思维发条

集锦 它是一个终极问题，你知道吗？ 我们要的东西是什么？ 奔跑的足够快了，我们的方向就对了。 你有没有发现硅基生命它事实上是不需要面临死亡这个问题。 你获得再长的生命它不也得死吗。 如果技术上是可以实现永生的，那么死亡的思考对我们来说还有意义吗？ 我的话就是拜祭了一下我失去的工作 我们人的话如何能够用最快的速度去提高自己？ 摘要 在这期播客中，马菲菲、悟空和王宇把死亡话题从沉重转为了一场发人深省的思想盛宴。想知道怎么在清明节期间不仅能拜祭还能参加死亡培训？或者如何通过失去来体验人生的起伏？别忘了，我们还聊了“死亡咖啡”！如果你以为这就是个悲伤的话题，那你就错了，我们三个怎么可能让你哭成泪人？加入我们，一起在这场关于生与死的探讨中找到生活中可能忽略的有趣意义吧！ 内容 马菲菲 00:36 大家好，欢迎光临思维发条，我是马菲菲。 悟空 00:40 我是悟空。 王宇 00:42 我是王宇。 悟空 00:45 好，我们我们仨又好久没有录这个朋友了，今天又齐聚一堂了，前段时间刚过了清明假期，大家小小的假期过得怎么样，然后第一个想想问问大家，第二个的话就是清明也是我们中国传统的大家都会去面对，就是聊到有关于死亡这个话题的，因为这个话题的话我发现最近与三好像经常在朋友圈里面提及，最近好像去上了一个什么培训，培训课程还是怎么样子的，也比较好奇，然后想听宇桑也讲讲。关于这一块你最近是不是有什么新的发现？ 王宇 01:29 我先说说我清明在这几天干什么了？好，然后我们也听听马菲菲这几天和悟空你们都在干什么？清明这几天的话，我清明的是4月4号，我记得还挺有意思的，2024年4月4号，我花了4000多块钱去上了三天的一个死亡咖啡引领人的培训，很有意思，他就得安排在清明节，所以那几天的话我全都在上课，而且的话它是三天两晚的课程。 对，这就是我也听听你们清明节你们干什么了？ 悟空 02:09 菲菲。 马菲菲 02:12 清明节拜祭一下，所以我每年清明节清明节都会去广州有一个银河烈士公墓，它在广州的北边，对。 其实你现在已经在市市中心了，然后它周围是军区的大院和部队医院应该是这样一个位置关系，也就是我在想是不是一般一般人不愿意住在公墓旁边，所以就派更信科学的派部队在他旁边，所以就会去看一看里面，其实广州的公墓里面环境特别的好，然后还会有一些英雄英雄人物的墓碑，就排列在小山坡上，山坡就一层一层的，然后就向着太阳。 反正环境还是挺好的，而且广州的人口比较多，所以清明节他都会比较有序地组织大家，比如说怎么停车，怎么去拜祭，不要焚烧一些香火，然后整个管理还是比较有序的，所以我其实每年都会去看一看悟空。 悟空 03:26 我的话就是拜祭了一下我失去的工作，简单来说。躺平休假对他短暂消亡了。 马菲菲 03:36 放假了是吧？ 悟空 03:37 对，他短暂的在清明假期消亡了。 当然这个假期可能就是回去的时候，下班的路上回的比较晚，短暂的就是感受了一下这个节日的氛围，因为在深圳也禁止燃烧等等，但是还是不会那么极端，在路上看到有人会有去烧纸钱之类的东西，闻着这个味道，然后回到家然后开始了我短暂的悼念工作死亡的三四天的时间。 看看起来大家清明也是各自有不同的活去干。 王宇 04:15 对，都跟死亡有关系。对。 觉得咱顺着再说死亡就是说有意思的地方是什么就是说为什么我比较愿意花一些时间去研究这些东西，或者是探索这些东西？当然了我非常也见过很多人就是对这个话题避而不及的的人我完全理解，但对我来讲的话，其实当我不停的触碰死亡的这个话题的时候，你会发现的话，它是一个终极问题，你知道吗？ 就是说终极问题的话，他如果你要有一些探索有些心得的话，他会对你的影响是巨大的，他可能会改变你这个人，对吧？你如果就像对死亡的话，你突然意识到了我需要我有一天得死对吧？我不是永恒存在的对吧？你肯定你的行为模式就可能会发生一些改变。 过程的话，你说如果是一次一次的去品尝这种死亡，尝试品尝这个东西的时候，这个事的话就让我想起了我的领导力的一个同学的话说的这么一句话，他说我们人的话如何能够用最快的速度去提高自己去成长的速度最快，其实就是经历很多次人生，就是当你经历的人生足够多的时候，其实你的成长速度是最快的，就如同一个轮回一样。 我们当然了之前在打趣之前，领导力课程上说什么角色什么岗位的话，就是死的次数最多，然后我们讨论的结果是演员死的次数比较多，确实成长得很快，对吧？但是现在我发现的话去引导死亡咖啡去让大家去讨论死亡话题，就如同你自己死了一般那种感觉，你知道吗？当你自己去死了一遍，你会发现你好像你少了一条命，你要从头玩玩一遍这种游戏，重新思考一遍这个游戏一样。 对，这就是我比较喜欢这个话题的一个原因，也听听你们俩的话就是有什么好玩的一些东西，关于刚才说的这个东西。 悟空 06:40 你讲死亡的话题让我想到有一部电影其实想到好多部电影，其中一部是滚蛋肿瘤君，好早以前的电影不知道你有没有看过，他当时我记得我是在电影院看的，也是看的很感动，也是有感动流泪。 为什么他有一个遗愿的清单，反正你在那种阶段下就是你会自己给自己安排个十几个愿望，然后你去做一个优先级的排序，把它都能够实现了，有一个很紧迫的日程在让你去做这些事情。 然后包括去策划自己的一个葬礼，我都觉得感觉一瞬，我记得在看的时候让我觉得人生是必须要在自己的当下去找到自己很重要的事，他给了当年的我非常大的一个赋能，让我觉得当时就必须得去做，例如说想出去做一些自己的事业，那就赶紧要出去去做，所以给了很大的能量。 但是非常有意思的事情，你回到10年后到今天的这样的一个状态，我突然间又有一点找不到当年的那种感觉了。 所以一开始说看到像朋友圈看到你去想要聊死亡这些话题，我也短暂的去想了一想，它又让我进入了一种好像这个东西就去了。好像有些事情都是留给活着的人去考虑的，自己好像也不是特别想要去经营，我觉得有趣的不是说这个事情对我来讲变成了一片空白，而是它的一个变化。 人好像会在不同的阶段，你一会儿会觉得人必须去做出一些有价值的事情，去在有限的时间里面更多的有一些不同，有的时候你又会觉得仅仅只是存在或者是当下这种状态而已，没有想要太去论及生死的问题，但我不确定这算不算是一种逃避，但我觉得和逃避不太一样。 这个是第一个想到的故事，也想听听菲菲。 马菲菲 08:43 是的，我觉得刚才悟空也讲了，可能很大多数人接触这个概念，死亡的概念有很多人可能是从小的时候，比如说你家里面有长辈跟着爷爷奶奶，对吧？长大的你还是我有些朋友亲戚他们都是在这个角度去感知死亡的。 像我这种我其实小的时候就是跟着自己爸妈长大的，身边没有老人家，我会跟悟空一样，我们在影视作品里面在文学作品里面去接触，或者是去带入的去感知这个东西，我觉得在这个感知过程中你会觉得怎么说不会觉得有一种尴尬感。 因为死亡的就是关于死亡的前序的这一些，比如说一个人的遗愿清单，一定要毕生要做的事情，或者是他和遇到的影响危害生命的事件的抗争，包括他的个人在这个过程中透露的那种感受，其实是非常个人化的，所以有的时候我去看这些作品也好，我去看电影也好，我整个人是很紧张的，因为你等于是被迫的要带入到他人的语境下，去感受这个事情对自身的冲击，然后到底要不要自我审视我在这个话题下我是什么想法，比如说我的遗愿清单是什么？ 我估计可能为什么我们会看电影的时候，比如说悟空讲你会哭，我不知道你是不是跟我在同样的感受就是强迫自己，你既想带入又不想带入，到底该不该去列出自己的遗愿清单，到底到底该不该说，我去重新去检视我自己要不要有一个不一样的人生，这个东西其实是非常的个人化，非常的隐私到我觉得可能以我们中国的文化来看，你很少有机会去被要求一定要去做这样的思考。 然后所以我就拉回到我清明节去拜祭的时候，广东人的文化习惯，拜祭是全家人最团聚的时候，就是可能过年有的时候未必回来，但是清明节是全家都在，因为毕竟是给长辈这个是上香，大家就长幼有序出来就鞠躬，一块切乳猪，这个都是这样子，所以家里的人口是比较齐全的，我没有这种大家族的生活体验，我也在想说他们在拜祭的过程中，只是说去切乳猪，还是说想着怎么可以跟亲戚家我多分点东西，还是说他们在真正的进行一些关有关于死亡而产生的一些思考或者是探讨？ 其实我也是比较好奇的，但这个话题就是过于私密，所以回过来我就比较想问于桑死亡喀麦隆以及你在真的在活动中课程中你有喝到咖啡吗？还是说你感受了什么？ 王宇 11:58 这个问题也挺好的，当然了一方面的话回复马飞，刚才说的这个东西是一个私密性，很多人的话没有准备好去触碰这个话题，完完全全理解，并且完完全全去感同身受这些人。 在课上的话有一个同学跟我说，他说有些人的话去拒绝或者是回避这个话题，但是不代表他不需要这个东西，比如死亡这个话题，你说是你可以拒绝你可以回避，但是每个人其实都要经历这一回，我们就有一种好像我们可以永恒活下去的这种错觉，死亡咖啡的话是我们去聊，就是在这个过程的话，当然了他不是跟宗教没有关系，跟什么也没有什么观点需要去培训对吧？ 教练对吧？什么咨询对吧？ 心理医生不是就是让大家去讨论死亡，去通过这种死亡的讨论的话，去让你有一些些的可能是触动感悟。我觉得你不管是你自己说出来的话，还是你听别人的话，你让你有一些些的感动或者是一些些的改变，这其实就是死亡咖啡的意义。咖啡特别其实我一方面是喜欢喝咖啡，另外一方面的话就是说这种咖啡的话，我想说的是东西是什么？...

集锦 就好像天平的两端你就左面一下拿大锤打了一下，右面又用大锤打了一下，然后你的身体就越来越不敏感。 但其实健身，爱美不是我真正的原因。 假如有一个人跟我说这样的一句话，我就会觉得我还是会把它当耳旁风。 我家我妈是完全是以饲养动物的角度去饲养我们。 我们家大吃大喝，开心完了之后，你身体产生的一些代谢的废物，他处理很难处理的了。 他是有点这个感觉，生病是一次你跟你身体很好链接的机会。我以为你平常听这个话听多了之后，你当耳旁风。 摘要 本期播客,马菲菲、王宇和悟空围绕身体健康这个话题展开了讨论。大家谈到要及时关注身体的信号。还提到养成良好的生活习惯很重要,比如适当运动,合理饮食等。王宇分享了通过骑行锻炼身体的看法,马菲菲则讲了如何节制用餐,照顾身体机能。另外,找到自己喜欢的事情,在锻炼身体的同时也锻炼心智,培养身体敏感性,这些对保持健康都有帮助。如果你也对身体健康感兴趣,不妨听听本期播客,和大家一起思考健康的生活方式。 内容 马菲菲 00:36 大家好，欢迎光临思维发条。我是马菲菲。 王宇 00:41 我是王宇。 悟空 00:44 我是悟空。 马菲菲 00:46 大家新年好，我们这是新年后再聚。过完年对，但不知道大家过年一般都是吃喝玩乐，走亲戚红包和收红包，不知道大家这个年过得怎么样。 悟空 01:02 对，应该也是收了挺多红包的，然后在过年的时候有机会去大吃大喝，我的话也在国外吃了很多的东西，然后回来的时候又约了朋友吃了顿小火锅，喝了个啤酒，但是真的是你讲到过年本来是想讲吃好多好东西的，但是最近一有一件事情让我觉得很很难过，你快点问我什么事。 马菲菲 01:29 好，我快点问你，我听说你去还是去了一趟海外是吧？去了尼泊尔玩了一圈，感觉过得是蛮爽的，跟心里面也是很精彩。 王宇 01:41 吃了很多肉吗？ 悟空 01:43 吃了也吃了很多菜，肉的话也有，肉的话也有，别卖关子了。 马菲菲 01:53 吃完了之后。 悟空 01:54 上个星期突然间有一天也不知道为什么，然后突然间脚部就开始有点疼，然后我以为是出去玩太久了，然后可能把这个脚累到了吧，然后还准备下班了之后去洗个脚放松一下。 从早上开始，然后每一个小时脚部的疼痛开始加剧，一开始真的是没有觉得有什么，到了临近下班的时候发现已经开始走路都已经有点疼，走不动了，然后到回家还是想说睡一个晚上会不会好一点，结果第二天醒来就更加的严重了，不过恰好是在这个周末，大家猜猜可能会是什么问题？ 又卖第二个关子。 王宇 02:43 你不会痛风了吧？ 悟空 02:49 我确实后来去医院诊断的话是痛风，得到了我感觉不属于我30岁出头年纪该有的伤痛。 马菲菲 02:59 30岁出头就开始痛风了。 对，因为我怎么做到的。 悟空 03:04 因为我觉得这个伤病应该跟我是无关的，我平时并没有大酒大肉的这样的一个吃法，就喝的也很节制，就没有这个习惯，你只能说是过节的时候或者跟朋友聚会的时候小酌，很少把自己弄醉或者说是吃的太过分，当然体重确实是重了一些。 还有一个细节就是你看走进医院科室里面叫了一声，医生都说医生都没有问，就说你是不是痛风了？为什么你咋啥不问，你就知道痛风，他说体型是个胖子，然后脚在那里好像的，那百分之八九十就是痛风。 马菲菲 03:45 你是去医院挂什么科要？ 悟空 03:47 其实是可以挂疼痛科，但是是我挂了内科。 王宇 03:55 因为这个区域不可。 悟空 03:57 对有疼痛科的，我挂但我是挂的是内科，因为我一开始也不知道挂什么科，然后因为我感觉他不在外面，他在里面我就挂了一个内科。 但因为这一类的病它比较普遍，所以说其实哪科的医生他都基本上能帮你帮你看，对，我就没有去找专科医院去看这个东西。但因为我开始有一个过程是自我去诊断，先上我我国著名的短视频平台里去扫了一遍，这种疼痛感可能会是什么样子的。然后我一扫怎么不对，别人疼好像都是大拇指疼，因为会淤积疼在左边，我的疼怎么是疼？疼在右边是不是不不一样？ 然后就看了好多这种介绍，然后别人就说他就有一个医生就给你分开来足底一共有哪些地方都会有问题，一盘下来12 10个，然后我还一队有好好好多个地方都有不同的问题，所以一开始自我诊断我都没有往痛风上面去想，因为它不是在左边疼的，所以最后还是去了医院去拍了彩超，还有 Ct就先去排除是骨科的问题，然后彩超就能够看到这个脚里面有一些积液，有一些炎症在里面，然后才再去测尿酸，然后有500多500多也算是比较容易高发的一个状态了，然后才确诊，就是诊断的部分，等会我们还可以讲吃药的部分。 王宇 05:25 现在感觉是个专家了，好像我和马菲菲就有一种感觉，如果我们有这毛病的话，我们要去挂哪个科室对吧？ 要怎么能对吧？ 然后现在已经开始郁郁叫预备状态准备状态了，准备得这个病一样。 马菲菲 05:40 是的，我刚才在想，如果如果我是脚疼的话，什么关节疼，我可能会去挂骨科之类的，关节科骨科之类的，我可能会挂外科，也就是对，我觉得可能我们可以将来找一期聊一聊医院的科挂挂号要应该。 悟空 05:58 挂什么科，对。 马菲菲 06:00 我觉得还是蛮有意思的，一一先医疗体系它也是很有意思的。 但回过来看，悟空你刚才说尿酸有400多，正常的值是应该多少是正常的？ 悟空 06:13 应该是女生好像是200多到300多是正常的，然后男生可能300到好像不要出400。对，我刚刚记得好像是这个值，然后如果你到了400多的时候就已经是比较危险的了，500就肯定是尿酸偏高的，它已经是到了上限值之外的，其实我今年去年体检的时候尿酸就已经查出来比较高了，然后这次再去验的时候尿酸会更高，更高了一些。 马菲菲 06:39 说到这个地方我有一个问题我问一下两位，因为我们去体检叫生化指标，有数字的那一排，旁边它都会给你一个标准值，然后那个标准值基本上都是个区间数字，一个最低值一个最高值。 如果你们看到检查数字的话，你们会怎么认为自己的数值是正常的？比如说区间值是一个100~400，你觉得399算正常还是不正常？大家怎么看自己的数值和标准值之间的关系？ 王宇 07:09 我觉得399的话我就是正常的。 马菲菲 07:14 那悟空呢。 悟空 07:16 我是会内心希望他在中间的数字就不要挨到那么极限的状态。对。 马菲菲 07:22 但就是报告。 悟空 07:24 上你说报告上面它其实如果没有超的话，也不会再采取进一步的这个动作，只能说喜欢中间的数字。 马菲菲 07:34 是我发现每个人对这个数字的理解也是不一样的，因为这些节目出来我妈也会听，我感觉像我妈她他会看，如果我不是刚好除以二，然后就卡在这个中间，那我可能就有问题。 因为我妈年纪也是确实是年长了一些，有时候医生也会跟她讲说没事年纪大了，数值有点偏高，它只要不是长期偏高，所以我反过来我得到的一个经验就是一个是这个数值要落在合理区间内是吧？ 还有一个是你要看你历历次体检或者历次检查你的数据是不是稳定，如果你的数据是比较稳定的，稍微有一点点浮动，我觉得都问题不大，但是长期都在边缘，应该就比较比较需要拉警报了是吧？ 王宇 08:19 对，我是有这种想法就是说这种指标的话，太长时间偏左或者太长时间偏右，都属于一种僵化。 你应该就像体重似的，一段时间瘦一点一段时间胖一点，我觉得这是正常的，但是一直瘦或一直胖，其实都是有潜在问题的，当然这是我的观点，这不就是咱们聊到了叫痛风的这件事情，我也很因为现在话我相信的话悟空已经算是反正比我有经验了。 我就想采访悟空，就是说你觉得一般的人离痛风究竟有多远，或者什么样的人离得他更近一些，或者什么样的人离得更远一点？对吧？ 悟空 09:09 这是个好问题，我原来以为首先年龄上面我觉得得是中年人，我觉得他离年轻人很远，这个是一开始的理解。 王宇 09:21 但是打脸了。 悟空 09:22 而且当你发现年轻人也很容易得的时候，你在网上再一查就是幸存者偏见，你在网上再一查就发现很多年轻人都我在查资料的时候发现有一种人得了最痛苦的时候，美食博主他得痛风，对，因为他要靠吃这个东西。 第二个类型的话比较多应酬的人，因为你需要喝很多啤酒白酒，然后大鱼大肉这种吃，能面向这种销售类的岗位，我觉得是会容易得的。对，这两类我会认为会比较主流，然后后来发现你你但凡举出一个例子，别人就会说我已经吃喝几十年了，我咋没得呢？ 它也可以，它也是跟个人的体质有关，因为你吃进去是你控制你摄入的部分，还有你代谢出来这个部分，可能你吃的虽然多，什么嘌呤也高，尿酸也高，但是你代谢的还正常还算快，然后短时间的波动没有那么大，或者你一开始的平时也吃的比较多，所以阈值也拉升起来了，肾功能还算好，所以你也不一定会发作。 但是痛风只有第一次和无数次，一旦你开始了之后，后面就如果不好好控制就会开始反复，然后会容易进入这一种慢性的状态。 反正对于我来讲，我这一次经历了疼痛，有点像锥到骨头里面这种疼痛，这种感觉给我拉响了一个特别大的警报，从此吃水果吃素吃蔬菜，还有不喝酒对我来讲安全意识警报拉满。 王宇 11:09 这个话题有点沉重。 马菲菲 11:11 我有点揪心，你知道吧？ 因为毕竟这么年轻，你就要等于说你要有觉察的去吃，但我觉得也未必是件坏事，对吗？水果蔬菜隐含菌食，还有酒精的摄入，酒精酒精摄入我逢人就讲，我说世界卫生组织对于酒精的建议摄入量0是0，酒精是不能喝的，有热量，然后又很不安全。 王宇 11:44...

集锦 拿着一堆钱回家感觉有面子，你觉得我会自己给自己发年终奖吗？ 他的月工资是月光的，就是他每个月发的钱，他这个月就吃吃喝喝。 产生这个疑问我今年到底做了啥？ 企业发年终奖一定要很小心。 这个事业是不是我们很共鸣的要做这个东西很更关键。 企业到底认为这个岗位能创造多少钱，尝试用一些完全新的手段去激励雇员。 很容易的及时反馈出来，让你能够看得到摸得着。 任何的烦恼的话，其实是比较出来的 是我看企业经营状况的，不是用来我度量我自己的。 我就是说你给他再多钱的话，有些人的话他也不高兴。 为什么我们觉得年终奖有可能没有办法激励到所有的人。 觉得你在这个过程中是一步步成长。 而你看得见的靠谱的一些leader筛选出来给他们年终奖。 年终奖，你喜欢我就多给我点，你不喜欢我就少给我一点，就是看透发钱的游戏规则到底本质是什么。 你要hold不住事儿，你得学会做人。 摘要 本期播客围绕技术工作者的年终奖展开讨论。节目中,90后表示解决难题和能力成长才是真正的收获,钱并不能买来一切。还提出了对薪酬设计的看法,认为员工考核领导和自由流动才能提高工作动力。另外,了解企业的游戏规则和与领导保持良好关系也非常重要。参与者还探讨了年终奖的本质,是否能够激励技术工作者。整体而言,能力成长才是技术工作者真正的收获。 内容 马菲菲 01:09 大家好。欢迎光临思维发条，我是马菲菲。 王宇 01:13 我是王宇。 悟空 01:14 我是悟空。 各位伙伴好久没有见了，最近也已经快到春节，临近春节也是大家放假的时候也是一年到了这一个结束的时候，特别今天有个好奇大家的年终奖发了没有？为什么这么问？据我了解，有的公司的小伙伴他是会发年终奖的，有的是历史上是不发的，想听听各位在各行各业里面干的这些经历里面，大家都是怎么样去经历年终奖的。 王宇 01:49 对这个话题也挺有意思，而且正好在年底了对吧？ 年底的话很多人的话就有年终奖，拿着一堆钱回家感觉有面子，但是我在我来讲的话，其实就像我的工作经历，我一开始是在国企，国企是有年终奖的，我之前我的在国企那段时间，而且的话我作为科长的话，还有多一点点的年终奖非常明显，因为前儿的话有职务和没职务的话就是非常大的差别，你知道吗？ 但之后的话在外企很弱化，他最多是多一个月的薪水。在现在的话就像我自己干的话，你说我自己干的话，你觉得我会自己给自己发年终奖吗？其实不会发年终奖对吧？对我来讲的话，就是说我不需要比较公司钱就是那么多对吧？节约就是节约，花了就是花了。 所以我在我看来年终奖更多是一个他能够去感觉到让你能够相互比较，你觉得有一种自豪感，就是说因为任何的烦恼的话其实是比较出来的，对吧？所以我觉得在恰恰在中国人的习惯的话，年中年底的话，你的家长会问你多少钱对吧？当你拿着一堆钱回去，哪怕是有一些你的父母也开心，这是第一个比较。 第二个比较是横向比较，当你看到你其他的部门拿的并不是很多的时候，你这种感觉油然而生对吧？对，但是但有可能年终奖可能也有些副作用，但是发不好我觉得是的。 马菲菲 03:36 年终这个概念，我好像我利润干过的利润公司都不是，可能我的工作是我们这种后线技术工作没有特别凸显的那种年终概念，他有一些销售这种岗位的，他年终奖可能代表他全年绩效的一个表现，我们这种技术工作一般还是比较固定的，可能在你的薪酬中已经有你事先约定好，你预计你年终会拿到多少钱，我感觉这个是我以前的经历比较多的，是这种情况。 当然了我觉得我非常同意宇桑讲的，你过到了年底了，带着一笔钱回家，就爸爸妈妈也知道你还混得不错，这个感觉还是蛮还是蛮不错的，总是要带点东西回家过年，然后我有一个朋友小姐妹她很有意思，她其实家庭条件还是不错的，所以对于她来讲，他的月工资是月光的，她每个月发的钱，他这个月就吃吃喝喝玩玩闹闹全部都用掉了。 所以他每年他就认为每年对于她来讲，最重要的收入就是年终奖，如果年终奖没有了，他觉得全年是没有收入的，他觉得日常单位企业给我开的钱是保证我日常生活的，只有年底的那笔钱才能存下来，所以他非常在意年终奖，然后因为今年这两年，其实我们这个行业都不是特别景气，应该有可能好多我估计有些听众听到我们这期节目会也会比较感慨，有可能今年年终奖可能都看不到了是吧？所以我小姐妹也跟我抱怨过，说年底感觉干了一年啥也没得到，完全很失望。 主他对谁失望？他主要是对企业很失望，他觉得企业不行，发不出年终奖来了。所以我就有点在思考这个事情，年终奖到底是意味着什么，可能有的情况下，它意味着你全年的成绩还是不错的，得到了认可，有点像奖金。 还有一种情况下，我觉得企业发年终奖一定要很小心，你的雇员们，你的雇员们一定会根据年终奖来判断一下老板今年全年干得好不好，为什么老板全年发不出年终奖来，是不是该刷一刷脉脉了刷一刷，boss直聘了，要不要看看新的工作机会，这个也是有可能的。 王宇 06:02 这个东西我觉得是跟文化相关，对于中国的一个文化，还是我们在年底，比如像我的母亲当看到一堆具体的食物，比如年底的时候有一些带鱼对吧？ 有一些什么糕点对吧？什么茶叶对吧？我母亲的这种老上岁数的人的话，这种感觉这个东西实在有东西好对吧？这种概念的话其实扩展一下年终奖其实也是有这种概念的，因为在中国的话我们需要这个东西。对去因为我们社会的话相互比较可能需要这个东西。 但另外的话我们非常清晰的看到，有些公司它根本就没有年终奖，什么是没有年终奖？就是说他一年到底有多少收入是非常明确的，他并不是说ok，13薪到16薪对吧？因为它有浮动区间的话，其实就是你的年终奖它有一定浮动范围，但是有些公司的话，比如他非常明确就是13薪对或者就是14薪。 对，这是非常明确的，这种公司的话，它其实就不太需要这种概念去挽留员工，或者是去让大家横向比较，但我觉得就像移动互联网的这些it公司，更多是因为这些移动互联网有些好的移动互联网，或者是所谓挣钱的移动互联网，他年底发的太多了，你知道吗？ 你说如果我这个公司不发的话，一堆搞it的人可能就要亏跳槽，而且的话就会就像刚才马菲菲说的，就开始在各种平台相互比较对吧？就有这种段子了。 悟空 07:44 我也想聊聊我对年终奖的看法，其实我对年终奖这个概念也是一个递进的过程，最开始打工，在单位里面打工的时候，也没有13 14薪，也没有年终奖概念，他可能会过年给你送一些伴手礼这个样子能够带回家，像以上说的，然后家人就觉得这单位挺好的，给你送点月饼，送点春节的手办。 当时每年可能最开心的时候，可能是过年的时候可以加班加不就把加班这个时间当成年终奖的这种奖励，因为有三倍的这种工资，但后来就发现好好好像很多单位不是这个样子，这样到点了是会给你去有一些年底的激励的，也有一小段的时间，到了年底的时候老板可能就用红包这样的形式去给你发一下，也没有很正规的去跟你去谈一些绩效做的怎么样。 再到后来再认识更多的这种朋友伙伴们听到的就是说，年底了会跟你很认真的去谈，然后会有一个额外的奖励，像市面上经常听到的像某游戏宇宙游戏大厂对吧？几百万的这样子发，怎么说在外人看来是挺羡慕的。 但是其实对我来讲的话，我觉得如果一年到头有一个自己的老板，或者说自己关工作关系上比较紧密的这种角色，能够跟自己有一个相对深入的复盘，然后能看到自己的成长，或者看到明年的一些展望王乃芳去努力，并且能有一些激励。 伴随我觉得这件事情对我来讲可能更加的重要。 但反而是如果可能只是打了一些银子到账户上面，对于年轻人来讲很快也就花完了，最后就变成了一个纯数字的比较，我在这也能领在那也能领，为什么不到别的地方去领，所以我就很好奇有没有公司就是说就算不发年终奖，也能够把人给留下来，大家还能够持续的有这种进步的状态。 马菲菲 09:45 所以我倒是想提一个问题，分别问问两位，一个是对悟空来讲，我听到了你在刚才那一段表达中，你是提到了说年终年终奖对你是有激励的，对于你来讲，你觉得年终奖对于你的激励到底是什么？这个是给悟空的问题，同样一个问题，因为刚才宇桑讲了，他是自己给自己发工资，所以并不会特意的为自己发年终奖。 那么你这个应该也比较好好解释宇桑你为什么不给自己发年终奖，你为什么不激励一下自己，你们俩看看谁先回答。 悟空 10:24 我因为宇桑的我也斗胆猜测一下，毕竟当老板的话可能是自己的钱从左口袋到右口袋，可能拿出来还不如就放到自己来年的运营里面，可能有这种有这种感受。 然后对于我自己来讲的话，有的时候可能更需要有一个第三方的视角去看待自己的这样的一个工作，一种想要去寻求一种外在的认可，它的实体化形式可能是发奖金这样的一个形式，但是因为你如果工作时间更长的话，可能会觉得从外巡认可这种事情又相对来说它的占比又不会那么就会逐渐缩小，会对自己产生这个疑问，我今年到底做了啥？ 然后是不是有自我成就的这种状态，是会觉得是应该得到这样的一个激励的，我觉得这两者是需要匹配的。 如果不匹配的话，你可能会有一种错落感。对，要么觉得我其实没干什么，你给我的话我就拿着，或者我但因为不会说是有钱不拿对吧？要么就觉得自己干的还挺好的，但很希望别人和自己的看法上面是能够一致的。 王宇 11:36 我就再问一下悟空，就是说你的刚才所说的这种反馈，他为什么需要发挥？需要发生在年底，而并不是你工作的每一个月，甚至是每个星期你得到这种反馈，如果说你年底的话才有这种反馈的话，这种调整的话是不是更周期长一点？对吧？这是第一点。...

集锦 你扔到一定程度。你就不需要整理了。 在整理的过程中你会找回你的掌控感， 有的时候看你工位越干净，可能你就随时准备好了跑路的准备。 你会发现的话如果太干净你就不方便了，你知道吗？扔掉或者是整理，其实它的背后是一种设计感。 有的时候你会觉得留下来以后可能会有用，也许这样子的东西你就可以把它给扔掉了。 清理就是扔掉你一半的东西，我觉得产生垃圾没有问题，但关键你是不是要把垃圾留给下一个人。 摘要 这期节目围绕着整理和控制的主题展开。我们提到了整理的过程中人们可能会找回掌控感，还提及工位的干净程度可能反映了人们的内心状态或准备离开的意图。此外，还谈到了整理和扔掉物品背后的设计感，以及人们保留物品的心理动机。 内容 马菲菲 00:45 又是我们三位聚齐了，眼看2024年开始了，然后过两天就该过年了，今年应该是2月初过年。过年的前去，我相信大家可能一个是在做个人的工作总结，新的工作开启，还有一件事情我不知道你们有没有在做大扫除。 王宇 01:10 肯定得大扫除。 悟空 01:14 有这么早大扫除，我不是应该到了年30之前。 马菲菲 01:19 年三十请不到阿姨了。 悟空 01:22 过年前一个星期才开始都是有钱人。 王宇 01:25 都是请人做的。 对，这个看出来得需要大大手笔的整理。 马菲菲 01:31 对，一般我还是这两年，一个是我妈年纪大了，家里面还是会请阿姨打扫一下，我自己的话我一般自己搞一搞。 王宇 01:43 整理的话其实是挺重要的一件事情。 也就是说对于我来讲的话，其实我的话过年的感觉并不是很强，我其实就是很多节日并不太过，但是就像整理的这件事的话，其实我是随时随地的在整理的，我有一个就是一个习惯的话，整理的话的一个思路的话就是扔东西，你扔到一定程度，你就不需要整理了，就像有一个笑话讲什么，你炒一锅豆子，这样一倒在绿豆子和红豆子就分开了，请问这是怎么回事？ 其实你就是在炒两个豆子对吧？你这东西的话就剩两个，你不管你左边放一个，右边放一个，还是前面放一个，后面放一个，它总是整齐的，对吧？ 所以我话的一个特点的话，就是我把这个带的东西，当然了有些东西我也是很喜欢的，因为这些东西其实它不光是东西，更像是很多记忆和情绪情感的东西，但是你如何去平衡权衡去带更少的东西。对我来讲，这就是我的整理就留出更大的空间。 悟空 03:00 我很好奇雨桑就是你去选择要丢东西这件事情，你是用什么原则去去滤掉他的？ 因为我自己也很有这样子的选择困难症，我爸经常叫我背的东西少一点才能走的距离远一点，但有的时候我也觉得这个东西这是原来学生时代的纪念，这个是工作时代的意念老是不愿意去丢，然后时间长了就很负重，然后家里东西就堆得很臃肿，每次看你跟我们分享，就是说你出去旅行，包括你家里去整理的话，你是怎么去做选择的？ 王宇 03:37 我觉得我特别共鸣你说的这个东西。前几天我收拾东西就是说，因为收拾东西的话把很多的磁带翻出来了，其中的话有一盘磁带的话是我自己在我爸活着的时候录的，我爸那个时候的话去骂我。当然了先跑一下题，也就是说把这段骂我的话，其实是不小心的话就录到了磁带里了。 神奇的一点是什么？磁带，它是个物理的东西，它就不容易丢，你会发现的话，现在的话很多电子东西，我们习惯把很多东西电子档，但是反而电子档我们丢得更快了，物理的这种东西的话其实是一个非常不容易丢的东西，所以我特别共鸣，就是说悟空讲的，其实我的点并不是在于我不停地扔很多东西，这点的话就是说物理的东西是重要的，因为物理的就是虚拟世界的话，我们还没有一种能力去很好的organize我们的虚拟世界，因为它这个东西比如苹果世界对吧？ 不同的目录，谁都觉得自己目录定的挺有道理，谁觉得都是挺好，但是你会发现我们丢的才更多，但恰恰是这种物理上的东西使得我们丢得很少，这是第一个点。 另外的一点的话就是说如何来判断哪些东西该丢或者该扔的话，就是丢那些我认为没有意义的，没有纪念价值的。 比如刚才你说的那些东西，我一般都会留着的，因为所以的话就是说我在家里也会有一个空间专门放这种想留的东西，比如我前几天收拾屋子的话，有一堆一分钱两分钱的这种东西，我会把这种每年的留下几个特点的年份的一分钱两分钱，其他的这些钱的话就是换人民币了，换数字人换数字了，大概就是这个思路这个。 马菲菲 05:51 说起来很巧，我前两天刚好跟我妈一起把我们以前的一些比较好的照片，用那个照片打印出来，对，也是这么考虑的，因为电子版的你放在手机里面说实话其实拍完了，当时看完觉得挺好的，然后以后就很少有机会再能翻得到了，特别是照片多起来真的是翻不到，还不如把它打印出来。 然后我看到我妈就把打印好的照片放在家里面，客厅有一个很大的相框，像拼图一样，他就把那几个照片都塞进去，所以我觉得接下来我可能再找一些不断的去打印一些照片，这个就是回归物理世界，回归物理世界。 说起来物理世界里面东西也挺多的，刚才我们也讲也讲到这个东西要想整合，它就不像电子世界里面虚拟世界里面，你可以让你的手机里面怎么整理信息，你可以交给交给这个系统，可以帮你把它整理好，帮你备份好，帮你提取重点，这个都能做。 这个现实世界面对一一间屋子里面放满了东西，肯定没办法说一句话让这个事发生，你们有没有整理自己物理世界东西的好的经验，或者是有一些有趣的故事？ 悟空 07:14 我来先讲一讲我整理的故事。 其实我整理自己的空间的话是需要有契机触发的，我并不是那种特别有规律的会去整理自己的房间，所以也类似于大扫除一个阶段会大扫除一次，跟着我的状态是相关的，可能这一段时间非常忙，忙碌的过程就会把屋子变得逐渐混乱的过程，然后可能忙碌到了某一个节点，这个节点是我内心觉得这件事情告一段落了，然后可以有一个新的开始了，我一次性把我自己的房间里面整理的干干净净的，然后东西全部都归位和整齐，让它有序。 然后他又会随着一段时间下，一件事情的开始又会变得无序的这样的一个过程。 所以从线图上面来讲，应该是不断的无序说一下有序，不断的无序，一下子有序的这样一个过程。 马菲菲 08:07 这个契机是什么？是不是你妈妈站在门口说你的房间太乱了，赶紧整理一下什么契机？ 悟空 08:13 这算是一一个强制的契机，平时的话强制有时候那时候吵架吵吵不过了就会会去这么去做，平时的话可能做可能工作上面有些里程碑，例如说一个项目交付了，或者说到了一个半年都有一个大的交付节点，这件事情感觉自己把这个事干得差不多了，对得起自己有交代了，然后也会顺便去整理一下自己房间的状态，我听就是雨山还有菲菲你们好像整理是有另外的这一个故事的方式的，你们好像是有一个周期整理的规律，也想听听你们的故事。 王宇 08:54 我的话你给自己设一个基调，当你的这些东西的话违反了基调的时候的话，其实你就会被逼着的去整理这个东西。比如在我住的很多地方是大部分空间很就是说在面上如果你放什么东西都会非常显眼，在这种基调的之上的话，你自己弄乱了，你自己都会觉得这个东西跟基调的话不太匹配，你自然而然的就会去整理。你这就是我的一个技巧。 另外一点的话其实是什么？你会发现的话，自己的家里边的话其实是你的一个心境的折射，你家里边乱的话，其实你的心境的话也就会很乱，之前的话有一个叫家居的整理师或者是一个疗愈师，他是通过调整你的家具或者是更换或者是放一些东西。其实我认为风水也就是这个意思，风水的话就是让你的心境更整齐整洁，然后更乱的话也是有一种这种风格趋势的这样的一种乱。 当你想改变自己的时候的话，其实你就改变一下环境，对吧？我觉得一旦这个故事我听听听到了这个故事，认可这个故事之后的话，其实我就会看到屋里很乱，我就想一想我最近的话是不是心境也比较乱，对吧？对吧？这样的话就逼着迫自己就能够去整理一下。 另外的话就是说去识人去看一个人的话，比如你看男生或者女生是不是靠谱对吧？我觉得一个关键点的话就是看一下他的宿舍，哪怕两分钟三分钟你进去转一圈，就是说他的一种乱的话是一种这种乱到骨子里的乱，还是这种就是说面上乱对吧？咱这整理也很快对吧？都或者是这种整体的风格，它是怎么摆的，怎么搭的这种东西，也是他的一个选择，因为你会发现家家是我们一个自己的地盘，我们认为我们拥有这个空间的所有权，它就是我们自己的一个扩展。 对，我感觉我在跑题，希望马飞飞给我拉回来。 马菲菲 11:30 刚才于桑讲的时候勾起我的回忆，我小的时候还蛮喜欢把自己的小房间定期的家具的位置挪一下，其实我那时候个儿也不高，劲也不大，但是我会想办法把我的小书架和我的小桌子换换位置，尝试有一些新的感觉，因为换了一个环境就好像换了一个人一样。 当然现在回到刚才于桑讲的过程中，我就一直在想我一会我们录完节目我要赶紧打扫打扫，确实是好久没有规整一下了，确实我比较认可，我觉得一个是环境会影响我们自己去怎么去思考问题，包含影响你的决策，有的时候房间很乱，就觉得没有办法思考了。 我还记得我之前在某安上班的时候，我们公司内有一些公开课是告诉其中有一个part是告诉我们如何去面对压力的，在处理压力的这个地方给出的事实上会有效果的方法，就包含整理你的房间，整理你的桌面，这个是心理学机制，由于我们可以把东西整理好，在整理的过程中你会找回你的掌控感，掌控感有助于重新调整我们的心态，以及它的结果就是更有序，你会看上去更舒爽更干净对吧？这个也会有助于建立一个积极向上的心态，这个确实是一个有效的方法，所以这就回过来。...

集锦 我想尊重设计师的时间，当然了同时也是尊重我自己。 大多数的人他都不懂什么叫主流传媒。大多数人他也不知道什么叫用户体验。他只是觉得我用习惯了我习惯了。 因为有的时候我觉得可能客户他也没有特别去想明白自己到底是想要什么样的东西。 我们讲叫油漆工，他已经有盖完了这面墙，他只是需要我们刷一面漆。 没办法设计师就做吧。 所有人的话都觉得自己有审美。 摘要 这期节目可谓“设计师告状大会”,两位设计师嘉宾先是哀叹客户提供的原型少得可怜,要设计师“乘风破浪”;接着控诉客户审美疲劳,没事找事要求重新设计。面对设计师的指责,主持人表示深感设计师的痛苦,因为他自己也经常被设计师甩脸色看。不过他还是努力当和事佬,试图导致两方和解。究其原因,主要是客户不把设计当回事,改来改去没完没了。主持人建议客户收集素材,提供清晰需求,把设计师的付出当回事;设计师也要多考虑商业价值,不能一味坚持所谓“专业”。当然,最重要的是双方要增进信任,不能动不动就质疑对方。如果两个方向能站在同一条线上,就不会再出现沟通障碍和返工无限循环了。 内容 王宇 00:36 大家好，欢迎光临思维发条。我是王宇。 艳茹 00:46 我是艳茹， 海苔 00:47 我是海苔。 王宇 00:49 我们这个节目的话调整一下，但这次节目的话就是艳茹海苔和我一起给大家去聊一下一些话题，估计未来几期节目的话，你们如果想念马飞飞和悟空的话，也欢迎给我们一些反馈。 首先让两位嘉宾的话先介绍一下自己。 艳茹 01:11 大家好，我是艳茹，我是一名互联网行业的UI设计师，从事 b端c端的产品方向以及运营方向的工作。平时对接比较多的产品经理运营以及客户， 海苔 01:34 大家好，我是海苔。是一名三年程序员转行的设计师，目前在家私企做2G解决方案的交互和UI设计。 王宇 01:41 我们今天聊的话题的话是什么？设计师如何跟设计师沟通这个话题，为什么是这个话题？是因为我发现的话，其实设计师是一个特殊的一些群体，特殊的群体的话，有的时候的话设计师的话的思维的角度，其实和我们这些理科生不太一样，而且我也非常认可设计师的这些角度和他在意的这些东西，有的时候的话因为我做了很多敏捷项目，这种敏捷项目的话，大家可以简单的理解是更在短时间内的话，需要去大家碰撞，产生一些结果的一些项目。 在这样的一些项目中的话，其实跟需求人员跟开发人员，其实我都会相对有一些信心，但是对于设计师也可能是因为我之前没做过设计师，所以我总觉得的话我们的沟通的话可以更高效，所以我也带着这样的一个问题的话，邀请了我的两位朋友艳茹和海苔，我们尝试去聊一下，就是说如何能够去更好的跟设计师沟通，今天是这样的一个话题。 艳茹 02:59 王宇我想问一下就是一个问题，我就会觉得设计师是不太好沟通吗？ 所以才会有这样子的问题。 王宇 03:11 对，当然也不是不好沟通，但从我的角度我的经验来看的话，就是说设计师有一些从设计角度去坚持的一些东西，这些东西我也不知道是个人个人脾气使然的话，还是设计师这些群体使然，使得一些决策过程或者是沟通过程的话，我觉得是可以更高效的。 当然了也从另外一个角度的话去我想表达的就是说，其实我更想知道的话，在设计的过程的话究竟发生了什么？比如客户或者用户，尤其是客户的话给出什么样的输入，可能你们作为设计师才更好的去工作。对，我也是很好奇这个事儿。 艳茹 04:02 因为有的时候我是觉得可能客户他也没有特别去想明白自己到底是想要什么样的东西，然后可能自己的背景这个目标这些没有想清楚，然后就直接让设计师开始做，所以可能会设计师会不太前面的沟通太少了，获取的信息太少了，所以导致后面的可能会不停的修改，所以这个是我们设计也不想看到的这种情况。 王宇 04:47 Ok。是这样的。我也听听海苔的海苔有什么思路吗？对刚才这个问题。 海苔 04:51 我跟艳茹的想法差不多，其实就是需求方在提出需求的时候，他有没有一个完善的原型，最大的可能性就是把UI设计师和产品经理或者是美工这两个岗位去搞混了，他可能找UI来介入的时机不太对，可能过早的找UI来去讨论这些问题，讨论这些需求的话，可能会把UI当成产品经理这样的一个角色，希望UI把一些原型交互，包括甚至一些用户调查都一起做了，但是正常来讲到UI这个阶段的时候，原型应该是已经比较确定的，不会再有大的改动，这是过早的情况，过晚的情况开发都已经把这个东西做了一个demo了，把一些交互或者说布局完全都已经定死了，或者说都开发好，都已经开发好了之后，它需要的不是一个UI，更像是一个我们讲叫油漆工，它已经盖完了这面墙，它只是需要我们刷一面漆，这个时候我们就可能更偏向于大家传统意义上说的叫美工，我们就是来美化一下，不会再去从交互或者是说任何页面的信息结构，任何逻辑上在做有任何优化，就没有这个空间了。 所以说这边比较晚的一个情况。通常情况下，这两种我觉得都是比较常见的，很少会有至少在我的在我周边或者说在我自己身上，不太经常有比较恰当的时间能让我去介入，这是导致比较返工或者返工比较多也好，改稿比较多也好，这是比较大的。 王宇 06:37 Ok。 艳茹 06:39 对，我也想到了我之前遇到的一个事情，工作中的事情，我们那边分公司的人让我做一个东西，然后前面沟通的时候，虽然大家都开了会，各方领导也参加了，但是他们给到的东西，我们也不太知道他们想表达的是什么，给的东西很少，然后又就觉得这个东西好像是设计师该考虑的，比如说原型这些，我觉得设计师该考虑的，然后自己不知道怎么做，这也很正常，这不是设计师该考虑的，然后后面没办法设计师就做，然后做完了以后，因为我前面沟通的也蛮好的，觉得风格就应该是这样子的，而且我还给了他一个参考图，就说你要的风格是不是他要的风格是什么？ 简约大气，然后我说行，我还因为检验大气这个词语很多人理解都不一样的，然后我还专门给了一个参考图，我说是你想要的应该是这个风格。好那就做出来了，做出来以后他又沟通，就突然一个电话就打过来说这个细节不大气，细节不高端，然后我就觉得也不熟，突然就一个电话来打来，就开始说不大行不高端的，我就觉得这个太自己的感觉去评价这个东西。 我是后面我就有点生气，然后我真的沟通就太没有效率了，然后说你把这个细节具体列出来一下，你觉得哪方面哪些细节需要调整，然后他缺的细节全是那种非常细的细节，而且是掺杂了自己的个人的感受的，所以我觉得这样子就不太好，而是应该你前期就应该有一个自己的大概的框架，肯定是理想的状态，就是他们提供的很仔细，最好是把详细的策划稿什么的给清楚一点，这样子沟通起来不就非常顺畅了吗？ 王宇 09:14 艳茹说的这件事的话，让我想起很多年之前的话，跟艳茹配合去做东西，然后艳茹那时候说说，当然我给了一些反馈之后的话，彦文说所有人的话都觉得自己有审美，在这句话非常的就提醒我，让我去后来再跟设计师沟通的时候，我非常慎重的提出一些非常细节的设计调整。 因为对于细节的设计调整的话，每个人都有想法，但这就是我为什么去拉今天的这次讨论，就是说这个度在哪，而且有的很多情况的话，就像刚才说的，从设计师角度可能希望你前面的一些设计原型的话基本差不多了，对吧？交互大概的话差不多了才有，但很多情况的话就像海苔也说了，但现实中的话基本这种事的话就很少，对吧？甚至没有理想的这种状态。在这种没有理想状态，每个人都得做很多角色的工作，比如可能艳茹或者海苔都可能要去做一些产品经理的工作，甚至是uiuue的这种交互设计师，很多的工作。 在这个时候的话，我们如何能够在更好的去把沟通能做到位或者做得更高效一些。 艳茹 10:40 当然理想的状态肯定是有一套完整的流程，这样子很高效，如果是这种临时的话，可能设计师也要去告诉需求方哪些是自己的工作范围内的，哪些是自己不是特别确定的东西需要对方来配合的，然后也会把自己的想法输出，然后给到对方，然后这样子达到一个这样子的理解，不要偏差太大，前期的沟通一定要做足了，千万不要直接就开始去做了。 但是有的时候有一些需要一些脑爆什么的也可以理解，可能会需要提供一些123这样子的一个方案出来，给他们去看一看这个是不是我想要的东西，就是草图，多做一些草图，一些草图。 对，然后做的首先把大的方向给他定好了以后，我们再做后面的细节的工作，一一一套流程这样下来前面沟通很重要，然后过程中有一些偏差也要及时的去沟通去聊，是不是这样子的？然后做完了以后就不太希望的出现那种只抠细节了，因为前面我们就应该把这个大方向给定好了，而不到而不是到最后你只抠只抠这些细节，因为你抠这个细节的话，有可能整个项目它就会影响到整个项目。 王宇 12:31 Ok刚才艳茹说的几点我也尝试总结，因为这些东西的话，其实我也希望作为我跟设计师沟通的时候的一个想到的到的东西，第一的话就是沟通到位，我理解的当然了，如果我说错了的话，海苔和艳茹纠正我沟通到位的话，其实这意思的话是讲的就是说把一些原则性的东西，场景性的东西，限制性的东西，这种东西我们一定要多说这种务虚的沟通，多说一点，然后让设计师沉浸在这样的一个能够想象的上下文之中，对吧？ 这是第一点。 第二点的话就是说形成个几个方案，这种方案的话可能是这种为后来定基调的这些方案，然后确定多做一些草图，也就是说在方案的完成或者是同时的时候的话，去有一些更多的这种低保真度的，甚至是纸和笔的这种保真的就是草图去去把这种沟通下来的东西确认到。 然后如果往前推的话，就是说不要太关注细节的一些东西，因为细节这种关注其实我理解也是画引号的，比如到底是黑色还是黄色，对吧？其实或者是这个按钮再长点或者是再短点，这种细节的话，其实可以多仰仗设计师而更关注一些结构性的东西，这种方向性的东西。我不知道我这么理解对不对？ 艳茹...

集锦 发现了的话，你得维护他的状态。 你相信他能用你的钱去做更好的东西，符合你的价值观。 好像用银子投票的这种感觉。 拿到这个工具去解决具体问题的时候，我能够有更多的一些思考。 我最近花在自己身上的这些时间和事情，好像基本上定义了我是谁。 你会发现的话。当我们提前去付钱的时候，你更知道你要什么。 你上班的时候再给资本家打明工，下班再给资本家打暗工。 其实大家都挺累的。对吧？我们娱乐一下 摘要 这次节目我们讨论了购买工具、消费方式以及注意力经济等话题。 购买物品不仅是为了换资源，也是为了投资，体现品牌精神和价值观。 工具的实用性和通用性的重要性，以及工具的自动化和传统工具的区别。 讨论了人类在组织中的角色和专业化的重要性，以及人工智能在提高效率和学习细节方面的应用。 游戏消费中的注意力和金钱消费，强调了消费的重要性和需要注意的事项。 内容 马菲菲 00:36 大家好。欢迎光临思维发条，我是马菲菲。 悟空 00:42 我是悟空。 王宇 00:43 我是王宇。 马菲菲 00:45 我们今天聊点什么？ 悟空 00:53 我们今天聊什么，如果是在周末的话，我其实会有一些喜爱好，可能看一些视频之类的，看着可能就会有一些广告就会弹出来，会激发起我的一些购物欲，这样子可能会买一些东西，我们今天其实还有两位，然后另外两位朋友与桑菲菲的话，也是对买东西这件事情是比较有心得的。 我其实还想跟大家去讲讲自己买的一些小玩意儿。对，那。 王宇 01:28 对ok，我们今天带货购物的一个节目了。 悟空 01:32 好像是聊城带后购物的这种感觉。 马菲菲 01:36 悟空最近买什么好东西了？ 悟空 01:39 不算什么好东西，因为最近的话有多一些时间去关注自己的一些状态，以前我是一个对自己的生活不太不管不顾的一个状态，就是上完班就下班，然后洗完就休息了，然后有的时候现在多一点段经历可以观察。 第一个的话就是有一个电动的指甲刀，直接磨指甲的指甲刀这个东西，以前的话用钢制的印制的这种指甲刀去剪指甲，有时候它容易到处乱飞，而且剪的话也不太平整，因为剪不平整有时候会容易甲沟炎之类的东西，或者说是就不舒服，而且每次就花很多时间。 然后自从有了自动的东西，就发现自己想要把以前所有东西都自动化。它这个东西的话它有几个特点，一个它能够有一个探照灯，然后你能够在磨的时候，它能够帮你照亮这个地方。第二个你只要一直按着按键，按键是一个手指，你只要放在上面它就会自己开启，然后松开它就会放下的一个地方，然后它能把你所有的指甲磨成这种碎屑，然后通过一个倾倒仓，然后就把它给倒掉就完成了。 所以他现在在我的家里面的这一个电脑台前，它是一个日常的工具，就放在大概每周会去使用一次这个样子。 王宇 03:08 再让悟空说一会的话，整个说明书我觉得都可以写全了。 马菲菲 03:14 听上去是可以信手拈来，你一边干点别的，比如说追个剧，然后顺便把自己的指甲打磨一下，还是蛮休闲的一个感觉。 悟空 03:23 我觉得你说的场景自己还真的是确实。 马菲菲 03:27 有一些有点像那种周边小玩具的那种感觉。 王宇 03:33 比较减压。 王宇 03:37 感觉好像这个感觉是主一个老年人的这种上面的感觉有点。 马菲菲 03:50 就像打毛衣一样。 王宇 03:53 对。 马菲菲 03:54 我知道雨伞也经常会买一些特别有意思的小东西，宇想最近有什么新的进货吗？ 王宇 04:03 当然了，我其实咱先说说悟空这个东西，当然了我觉得这是购买倾向的事情，他买的这个东西，当然了这个好东西我也见过，就是从网上但我不会去真正的去买，我觉得是每个人不同的这种选择方式。就像我选择任何东西的话，其实重量是比较低位的，就是说因为因为我的行李或者是不多对吧？我不希望太沉，这是第一点。 第二点的话，我不希望他能需要被照顾，也就是说充电就是一个他需要被照顾。对，因为你发现了的话，你得维护他的状态，你就要思考这东西用起来的话，它是不是没电了，是不是有电了是吧？如果是一个简单的指甲刀的话，我就不需要去思考这种问题，对吧？对，所以我的这种日常的使用的维护叫什么个人的维护设备的话都比较简单，直接小。说到最近买过什么东西的话，其实最近买了一个 Diy的包，我觉得还挺好玩的。 我其实花过我的一些银子的话，是关于这种艺术创造，比如的话之前我还喜欢的话买一些小化石对吧？ 海螺的小化石，或者是一些其他的这种手工的制作品，我甚至会买金属的元素立方，也就是不同的这种金属元素的一个做成立方形的东西，我觉得当然这是一方面，我觉得有时候买这种东西的话，感觉就是说它像是一个它是一种象征，马菲菲你最近买什么好玩的。 马菲菲 06:21 我最近买了什么，最近在考虑买一个就前阵子在考虑买一个打火机，就是为啥？ 因为我喜欢点蜡烛和熏一些什么鼠尾草这种家里面喜欢有味道，我就经常买那种一块钱两块钱那种打火机，那种打火机有一个缺点就是很容易就用完了就坏掉了，而且它好丑，你知道吗？那种一次性打火机都很丑的。 然后我就发现市场上的这种打火机有好多品类，基本上是两大类，要么就是充电型的，要么就是充气型的，这是两大品类，对。那么从我的角度看，因为我又不需要带到外面去，我就会考虑首先我们有选充电的，刚才跟于局长讲的一样，我觉得一个东西如果如果不是特别必要的话，充电其实反而是一个负担。 在我看来我要不停的去给它充电，维护它，那气很显然是一个快捷的选择。 众所众所周知，我在开电车，但是我在选打火机的时候，我选择了充气型打火机，所以后面我就买了一个可以在户外使用的用来点炉子用的那种充气打火机，然后带有一罐气，我觉得这个东西对我来讲，它有比较长的就是点火口，这样你可以用来点你家里的炉子，也可以点用来烧东西，用来点蜡烛，香薰蜡烛都非常方便，所以我就买了。 对，但我也看到了可能有一些是那种像Zippo有一些知名的打火机品牌，它也是常年在坚持做它的这种传统的带火石和带油芯的这种打火机，我觉得这种经典的设计还是它跟电能无关的这些经典设计其实是蛮好的。 它拿在手里既有一个美的感觉，然后它还可以解决你的一些生活所需的一些场景，对。这是我买东西，我买东西的一般的思路是什么？对，我也稍微讲一下，我基本上还是愿意把钱花在那些我觉得设计师很有想法的一些产品上，我觉得可以把买东西，你除了他是一个用钱换换资源的这么一个过程之外，你可以把它考虑成为一种投资行为，就是花在你更认可的一些事情上，对吧？ 比如说你很喜欢苹果手机，或者你喜欢华为手机，其实背后还是有一个品牌的形象或者品牌的精神在，对吧？比如说你会相信华为，你把钱你觉得这是民企象征是吧？国家我们国家的品牌的象征，你相信他能用你的钱去做更好的东西，符合你的价值观，所以我觉得我有时候我们在消费中体现的背后是我们怎么去理解，或者说我们的价值观的体现。 王宇 09:28 是的，就是马菲菲聊的这个东西也挺好玩的，也就是说买东西背后的东西是什么？对吧？就是说我们其实可以聊一下，也就是说因为一切的东西的话，现在有一种趋势的话是看着我们只是需要去换一个商品而已，对吧？去用这个商品的话去解决我们的一个问题，对吧？一这个东西如果剥离了商品属性，当然很多时候的话，我们大部分买东西还是以商品属性去去觉得它解决了我们一个问题更高效对吧？ 但另外一点的话就是说你在这你买东西的背后是什么一样的逻辑，或者是就像刚才马飞飞说的，他是希望支持一些东西，对吧？好像用银子投票的这种感觉，对于比如悟空你在买东西的背后的话，你的思考是什么样？或者是你的习惯是什么样？ 悟空 10:37 挺好的，其实也我觉得这个话题往下挖掘一下还挺好玩的。其实我发现我个人买东西是什么，第一个好像是有一个很具体的场景，我需要一个工具来解决我的问题，但我觉得我的快乐不在于解决这个问题的场景，而在于说拿到这个工具去解决具体问题的时候，我能够有更多的一些思考。 例如说像我刚才推荐的指甲刀，它并不是像他说的这么好用这么完美，第一个像它所谓的手动的这一个电启动，它就会发现一个问题，在你某一些角度的情况之下它就会失效，因为它没有办法判断你的按压程度是否足够，所以它会搅着搅着它就会断电，但是它它可能是基于它的一个保护措施。 第二个问题是在于说它只能剪你的手指甲，在脚趾甲的时候，它会有一个触感，触感它要是过于他觉得你找到肉了就会自动帮你停掉，所以最后导致于他没有办法去接你的脚趾甲，我就在想这种工具上面的设计，当你去让他帮你解决某一类问题的时候，他又会产生一些新的问题，你要为了新的问题去尝试更多的解决方案，它就不像指甲钳，他为什么这么恒久流传是吧？ 因为他场景比较多，它适用于大多数的场景，它可以外出带着，没有电台也可以用，但你想用了新的工具，结果带来更多问题。 其次的话像是这种在哪放它？我就是一个其实对于自己的空间整理归纳就其实成本非常高，我们买很多东西，但是又没有办法及时的去把它淘汰或者更新出去，所以到时我管理他也会很花这个时间，但是我觉得这个东西有意思，就是你要我光说光让我听到说我要管空间，其实我从小到大我父母就说你的空间里面你得要断舍离，然后你买东西要实用，我没有什么感觉，因为为什么以前我你说就说了的话，我就听我就会压抑自己去购物的这种冲动，但我觉得现在更像是就自己，我也有能力去买一些东西，我在体验它的过程之中，我找到了自己，我需要他或者是我不需要他或者是我更多选择的一个内在的逻辑，建立了这个逻辑之后，我把它淘汰掉我自己，整个内在我觉得我是通畅的分享这一点。 菲菲举手。 马菲菲 13:11...

集锦 要创建一个领导力小组。 个人生存的法宝。 通俗的话讲就是要搞事情。 什么互联网大厂黑话 名存实亡的领导力小组 屁股不坐在改进的主体上。 只是掌握了更多的信息，所以才能更好的进入角色。 协作的优先级不就是领导力小组吗？ 摘要 为什么要有领导力小组？ 目标优先还是领导力小组优先？ 在混乱的状态下首先需要思考什么？ 需求的重点是优先级排序，协作的重点是什么？ 开会之前你不知道会发生什么，就证明什么？ 为什么PO加斯格拉姆马斯塔不一定是合适的领导力小组？ 一直牵引着大家就是领导力吗？ 领导力的僵硬是什么？ 如何搭建领导力小组？ 内容 马菲菲 00:38 大家好，欢迎光临思维发条，我是马菲菲，我孙悟空。 王宇 00:43 我是王宇。 马菲菲 00:45 大家好，我们好久不见了，今天又是我们久违的一次节目更新，这次我们来沿着我们上次讲的你的教练战术手册，我们来聊一下。这个章节是f三章节，我们的领导力小组的章节，这个章节讲的是要形成领导力小组，有手册的同学可以翻到这一页。 我这里就先抛砖引玉，我们来先聊一聊为什么要形成领导力小组，我个人觉得领导力小组的形成对于整个后续的教练活动来讲还是非常重要的，宗，那么我也想听一听我们今天两位悟空和宇桑。 悟空 01:26 先问问悟空，好，为什么要形成领导小组？ 我自己是有一些看法的，因为你去到一个团队，不管你是去做变革，还是你在一个团队里面打工，就是单打独斗肯定是不行的，尤其是你如果承担了一定这种管理职能的话，搭台唱戏的这样的一个感觉，想了一个方式，然后想要去有这么一个流程，那得有人下面再应和你，不然你学的这个东西都没有人给你唱戏给你，对这个戏也就留下你一个人场面很尴尬。 所以这是我认为的第一个理由。搭台唱戏的人，你对第二个的话，你得有人跟你打完配合之后，他得持续的能够去落得下去，你们不是就唱一出戏，戏完了就人走茶凉，这得有人持续的在这个过程之中能够和你一直不断的去做交互，然后去改进你们这样的一个团队，然后需要这种额外的力量。 否则只有你一个人的话，可能你能量或者精力也容易的比较丧失，也没有一个人能跟你去讨论具体工作过程中的一些细节。这是我认为的第二个理由。 第三个理由的话就是领导力小组的话，有一些除了你自己可能还有一些比较高级的伙伴，例如说你的领导或者说一些可能职能上面能够给你更多资源的人，也得去拉到你的同盟关系里面，我认为是这三个点，有了这些点的加固加成的话，可能更好的能够去融入到一个团队，并且带领一个团队去到你想要去的一些方向。 马菲菲 02:58 我来问一个具体的问题，悟空最近有没有尝试过搭建领导力小组？有没有这方面的故事可以分享一下？ 悟空 03:09 最近确实有搭建领导力小组，遇到了一些阻碍，我搭建的对象主要一开始的话也是跟着我惯性来跟研发同学们去搭建领导力的小组，我们就会遇见一些摩擦，比如说研发小组里面本身有一个自己运作的一些规则，那规则里面可能跟我想的说开展会，对吧？ 他们可能想的就是说大家每天把这个工作上大概每个人念一遍，汇报一遍就完了。 但对我来讲的话，可能对于对齐的内容，大家事前要去做准备，然后状态上面要去做一些移动，然后有一些风险继续去做揭示，可能就是做的不是特别好，但是你又没有办法在一个新的团队里面及时的去你的这种想法提出来说，但是并不是很想响应，他们会觉得第一个你才刚来说话不算。 第二个的话你好像自己有一些他们对你的期许，他们希望你解决一些问题，他们并不希望你在这一些流程上面去力，但你会发现你自己要做的一些工作，因为我的工作跟这个需求有相关，其实自己的需求也落不下去，也不是特别的一个顺畅，所以就变成了我可能需要团队更顺畅的把活动运行运作下去，然后自己的需求能够流通的更畅更畅快开发的同学，我的同盟关系可能更希望我不管是需求外面的领导的一些资源，包括对外的对内的所有东西都能够这个说得清楚的说不清楚的都能够管好。 所以在这一方面组建同盟关系的时候就出现了一些阻碍。 马菲菲 04:50 我问一个问题，在整个过程中我想问的问题是这样的，两位你们觉得是先有目标，再有领导力小组，还是先有实体的领导力小组？才有目标的是这样。 王宇 05:05 我说一下这个目标和领导力小组的话，其实并不是直接我认为不是直接相关的关系，如果一个组织的话，他从组织结构的角度上讲，都能够达成他的目标，不需要领导力小组领导力小组的一个存在的意义，就是在于在现有既定结构，既定的这种人员配置或者角色上，它不能够满足我们想要做事情，通俗的话讲就是要搞事情，搞其他事情你会发现很费劲，或者是你可以理解领导力小组是让组织让这个团队持续变化的一个结构，你可以理解是个虚拟结构，这种虚拟结构并不是让这种改变持续发声，而是initiate这个组织，是因为我们无法去让所有人的认知达成统一。 比如我其实吐槽这种回顾会议的话，大家一起对吧？就是在一起，每个人都得我们要怎么改进对吧？其实改进的主体不一样，就是有很多人的话在中国团队的话，他没有义务，他没有责任这个屁股不坐在改进的主体这个上面，他只是我就干活，你给我活就行了。所以他更像是一个我就想听命令这个角色。 这种角色的话，它从两个角度，第一个它从结构上，第二个它从改进主体上的话，它都不是合适的去推进这个事情，所以我们需要领导力、小组领导力、小组的关键点就是这帮人想要搞事情，而且能够搞事情，这一些才是它的关键点，这样的话我们的沟通的范围就会少，你原来的话需要跟每一个人进行沟通，对吧？ 现在的话就跟领导力的几个人的话达成一致，你们就有资源有统一的认识去搞事情，而且这种搞事情的话是学生组织结构可能还没有的，比如原来的话可能是需求分析对吧？什么项目经理对吧？ 这种结构还不能满足我们的要求的前提下，领导力小组这个概念就诞生了。我这么讲。 悟空 07:33 这样讲还是挺有启发的，我一做事情就进入了先建立一个领导力小组的这一个先入为主的错觉，包括学手册有时候掉进书袋子里面了，必须得有一个先建小组的环节，然后可能有一些不太适合自己，可能没有太大意愿想要去改进，但是可能在职能上面承担了一定管理职能的人，或者说是更资深的人，就想要把他拉进这样的一个小组，反而变成了有一种你怎么推大家也推不动的那种感觉，这种名存实亡的领导力小组。 这么说来实际上其实应该去找到更多的愿意去改进的人去跟他们去做这样的沟通，他可能是一个更虚拟上虚拟上面的一种组织方式。 马菲菲 08:19 刚才宇桑讲的时候，我就想起来有一部电影，我不知道男生有没有看过，很多女生都看过，他叫mean girls。这个电影应该是林赛罗涵在他年轻的时候去演的，讲的是什么？高中女生的一些这种故事，高中女生这个群体其实是比较喜欢扎堆的，校园里面最亮眼的就是它是美国的故事，美国校园里面最亮眼的几个女孩，他们就会团结在一起去歧视学校里新来的转学生这种比较经典的故事桥段。 刚才于晓在讲的时候，我就突然间意识到，其实我们有的时候在职场里这种领导力小组有点像你在一个高中，你去怎么去把你的最亮眼的小伙伴找到一起来，这个前提是你们彼此赏识，反而倒不一定真的是立刻有这个行动目标的。 彼此赏识这件事本身会使得核心成员有一个非常强烈的链接，一旦有了强烈链接之后，再要做事情就会比较容易。 所以我觉得我们先不讲说书本上的知识，说领导力是干嘛，怎么去做变革，如果我说抛开这些不讲，我们就想说职场生存法则，就新人的职场生存法则，我觉得你一定要在职场内有一个不是你团队里的人员构成的，他们还有一定影响力的人，你要跟他在一起玩。 那么如果你的好朋友是一个有影响力的在职场里面信息灵通的人，其实在职场中很多工作做起来你会觉得非常轻松，因为你容易掌握水面之下的信息，你也容易掌握到敌方内心对吧？ 所以很多事情容易推进，反而不是这种表面上的这些的一些什么会议项目管理这种机制。那么我多讲一句，我估计悟空最近会有这种感受，一会你来跟我互动一下。作为一个人进职场，你说你刚进到一个大职场里面，是不是觉得这些人还都蛮官僚的，既有什么互联网大厂黑话，又有各种各样的吵架的逻辑是吧？ 然后会议还要有各种会议纪要，形成会议纪要，还要大家按照这个会议纪要去踢屁股往下落实。其实你会发现所有人类聚居的地方，它都有这种潜移默化的文化的痕迹在，那么我们要在这里面想要生存的话，一定要找到台面之上的规则，你才能活得爽。 否则每一个会看来都是一场生死，有你无我生死绝亡的一个战斗，在里面会非常的不舒适，对于新人来讲非常不舒适。 所以我觉得领导力小组你可以把它当成一个就是个人生存的法宝，你的我觉得抛开一切不讲，进来以后先找你喜欢的人跟他一起玩，然后最好是结交有权有势是吧？什么叫有权有势？有权就是他有能力，他有专业的专业度是吧？他讲话有影响力，优势是什么？他能拉得动资源解决得了问题对吧？我觉得要跟这样的人在一起战斗在一起，这样的话你的一些好的想法是很容易产生效应，起到效果的，我就先讲这么多。 悟空 11:54 我觉得菲菲讲的好像不是他叫做这个人他要声音够大，然后或者说是能帮你去拉一些资源，但我发现所处的职场它越大，它越是有一个信息交换的游戏在，我感觉领导力小组虚拟的领导小组，他可能是你的饭搭子们对吧？ 你们在吃饭的时候去交换这样的一些信息，或者是你们在工作之余有一些工作上的交接，这更多元的一些视角能够帮你做出更全面的一些判断，所以有一段时间我就经常问我们部门的同学，我就说是不是是我能力不行吗？还是说我不知道有很多视角的一些信息，然后他们就经常跟我说，是因为他们只是掌握了更多的信息，所以才能更好的做出决策。对，不然的话只有我的视角做不出来。所以从这个角度来看的话，视角开天眼还是一个挺重要的事儿。 王宇 12:50...

集锦 你需要去创造的东西就是关键点，你要说到。 我们应该花大量的时间去建立共识。 去持续做这些事情。这种东西是未来管理者的必备能力。 基于你的企业的规模来看，兼顾它的效率以及它的内容的一个指导性的一个作用。小方案小思路还是大方案大思路都可以选择不同的路径去做这样一个打开。 所以说思路和方案的共识阶段的话，就是让这个过程给慢下来。 摘要 什么是思路和方案 能说出关键点 关键干系人与关系 人需要共识，机器不需要 共识是让系统更慢的力量 你需要不同手段来达到共识 不需要共识只是错觉，共识可能通过其他手段已经形成 我们向着更像人的方向前进 内容 马菲菲 00:37 大家好，欢迎光临思维发条。我是马飞飞。 悟空 00:42 我是悟空。 王宇 00:43 我是王宇。 悟空 00:47 好久没见面了。 马菲菲 00:48 好久没见。 王宇 00:49 这个估计最近的话大家都比较忙。 悟空 00:56 我们就来给大家添一点精神。 马菲菲 01:04 大家最近应该被AI冲击的都有点焦虑，对的。 王宇 01:12 对，最近确实也挺火的，我是从去年12月份开始玩这个东西的。但是我估计今天的话题咱不是谈AI。 马菲菲 01:21 咱们看看是不是最后会绕到AI上去，今天我们应该还是再聊一下，继续聊聊我们的手册的 f二的环节了，关于思路方案共识的部分，对的。 悟空 01:36 上次因为聊了痛点目标的共识，原来做一些事情的话，因为本身自己也很多痛点，然后所以我们就是从这个F1开始，这个F2的这一个思路方案共识的部分，其实我挺共鸣的，我本身作为一个手册的使用者，多次的使用者，我发现我每次用这个手册的时候，这个部分我就特别心里想要把它跳过去，为什么想要把它跳过去？ 因为我发现我其实好像没有什么人好去做共识的高管，还有同事，我都觉得我反正心目中有数，我就口头上跟大家说一说就行了，尤其是什么问题，遇到了什么思路方案对齐这个事情，我脑子里面当时就在想这个思路，不就是我准备做Scrum对吧？ 或者说我准备改造我们产品研发的过程，不就有个思路了吗？我列个提纲也就行了，对吧？然后这个方案大概给大家一个排期的时间计划，是吧？然后我觉得没问题我们就上去干，然后大概是这样的一个方式，然后去推进 f二这样的内容。 但是每次去推广，我就觉得我看他文字里面的描述，总觉得要跟这么多人对齐还要有沟通的机制，怎么那么麻烦，因为我自己一方面也很害怕自己对这个东西理解有偏颇，一方面也这么去做，当然也踩了一些坑，为什么踩了一些坑，就发现确实是好像跟别人不共识的时候，你一开始做这个事情做得挺快的，团队也跟着你去做，然后别人好像对你这个也没有什么大的意见，但你这个事做到中期的时候你发现问题了，对吧？ 遇到一些阻力，你做这个东西你快是快，但觉得别人觉得做的不是他想要的这个事情，或者组织上觉得你是不是浪费了一些时间，就是没有再聚焦最有价值的一些事情。 这一个没有在早期把共识的这个问题暴露出来了，这是遇到的第二个坑的话，我发现最近的一些工作里面，我去和同事们去聊这个思路聊方案的时候，发现这两个词在大家的理解里面还是特别的不一样的，大家都非常谨慎的用这两个词，我有的时候说的比较随意，但大但大家会对这个方案，例如说方案它可能会有闭环的一些属性思路的话，可能会有一些更高阶的属性，所以我就特别想问问两位职场的专家们，大家是怎么去看待这些问题的，我心里有疑惑。 我想今天就借着咱们讲解这个F2，然后我们把它讲透，然后看能不能解答一下我心里的疑惑。我相信我们有一些阅读手册的朋友可能也遇到过类似的问题，然后看看怎么去使用这个手册。 王宇 04:26 这个手册的一开始的编写的目的，尤其是在F2这些地方的话，其实是希望的话能够让大家关注人的问题。对，也就是说这个思路方案需要跟很多人沟通确认这种东西到底思路和方案有哪些差距，其实我也想听听马菲菲的观点就是说，你怎么觉得这个这个方案思路有什么样的不一样？ 马菲菲 05:00 好的，我觉得刚才宇桑讲到了，ACT手册最初是整体的核心，有一个专关键思路是对于人的关注。其实我们回过来看，呃F2的思路方案共识，它的 F1就是它前面那个是痛点共识对吧？痛点目标共识，它后面是领导力小组，所以说中间这个部分我的理解还是一个一个是比较相对来讲是一个比较具体的可以执行的，可以落地的，可以闭环的这么一个part的工作。 这样来看的话这里有两个关键字，一个就是方案，一个就是思路，我的话我们一般工作中是这样去理解的，思路大概是哪一种？ 战略我大概用什么方式，比如说我今天的目的是控制一个开支，控制开支的话到底是开源还是节流或者是两个都要做，我就觉得它会偏思路，确定了思路的情况下，那么再去形成行动项就是比较偏方案的，比如方案里面可能会有步骤，也可能会有时间计划，也可能会有一些运作机制。 所以在我来理解的话，思路和方案这两者它其实有一个会更偏于一个战略型的，就是思路更落地的战术型的，更多的是方案的角度。当然我们也可以看到在act的手册中， F2的这个里面其实大量的强调了说在形成思路和方案的时候，一定要跟关键的干系人去形成共同的理解，我觉得也是提到了一个关键点了，可能我们如果是传统的项目管理中也会有思路方案，部分的工作，但是项目管理不是特别强调人在于被在作为一个知识劳动者，他被尊重的层面会比较少，一般项目管理的手段就把人抓进来是吧？ 然后把活派出去差不多就结束了。 所以我们也看可以看到在ACT的战术手册里面，这一部分，特别说列举了一些关键的角色，什么高管秘书，甚至是助理团队的一些关键人都要在这个环节中对于思路和方案是要我理解是要既要有所贡献，而且还要对这个成果是充分的深度的认可的。 所以人家讲就是说我们说做一件事最其实什么时候成功，你前面这个方案思路出来基本上事就成了，它不是在实现的过程中去决定成败的，它往往是在确定方向目标和方案的时候去确定成败的，特别是人心所向，非常的关键。 当然我可能觉得讲了一大堆，回过头来我们可以看一下我对这个思路和方案的理解和大家理解，我是不是一些有我自己的特色在里面。 王宇 08:01 我就是方案的话，在我的理解的话，方案是什么呢？方案需要闭环，方案需要。当然了有小方案和大方案，大方案和小方案，但是不管是什么方案的话，都应该有一个实施的，就像pdca的循环一样的这样的过程。 也就是说英文的话叫proposal，我们需要去给客户一个proposal和一个一个详细的计划，摘要推进的思路，这个就叫方案，这些方案的话他肯定你可以理解，他可能跟一个合同，他背后可能签一个合同或者实现一个效果，对吧？相连。 这个我理解的一个方案，思路是什么？思路的话，当然了思路的话其实是有大思路，也有小思路，但我比较共鸣，马菲菲说的思路更像是一种方向，就是说你大方向里可能有小方向，对吧？小方向也符合大方向的一些东西，但关键的一点是什么？不管你的思路和方案是怎么回事，你得需要去创造出来的东西。 这里边的思路的话可能是你别人培训你的， Ok就是说你就这么做事得就得了，比如这个框架，比如这个系统，就叫你告诉你就这么做，你需要创建什么角色对吧？有什么样的会议，对吧？有什么样的一个结构需要怎么开会，但是这个东西的话，你说它是不是思路，它是不是方案，它可能是思路，它是部分的思路，但是它可能不是方案，对吧？那方案和思路的话，他回到你作为一个敏捷教练，或者说我们说未来的管理者，你需要去思考到底针对咱们F1的痛点或者是目标的话，你的想法方向以及你的落地的这套的能够形成闭环的东西是什么？ 这个东西对于很多初级的敏捷教练其实是挺难的，对的。 悟空 10:17 因为我确实是觉得可能落地上面会有一些困难，我当初在看这个手册的时候，我脑海里面的思路它确实可能就是一些安装敏捷的过程，对，把安装的过程可能用一张图表或者用一两页的 PPT，然后把它给呈现出来，然后感觉自己的方案和思路了。 我特别想要也是请问两位，你们如果去给大家做一些分享，或者大家如果是想要去这样的一些方案的话，能够能有些什么样的小的例子给大家打个样，大家是不是能够看看我们做这个事情？ 王宇 10:57 你看关键点是在于共识，也就是说这些不管是思路还是方案的话，它是在共识大圈里头的，这个共识是什么？你得跟人说，说的话有可能需要做PPT，是需要做PPT，有的时候的话因为你如果不做一个PPT，大家觉得你不太重视很多东西对吧？但是但有的时候的话，你说ok别的方式也o不ok可能也ok，但关键点是共识和思路目标计划对吧？落地手段乱七八糟的，这种共识是目标，如果说你做PPT当然了我也用很多PPT有的时候就用，但是更多的话是是把一些关键点说到。 我再说一遍，我突然觉得就是说这一点挺好的，关键点你要说到，你如果说你如何跟别人达成共识，是你能把关键点说的，别人觉得非常共鸣，这就是你思路和方案的话，达到共识的一个侧面的标准。对。如果你会发现你如果找不着重点，你说了半天你我的想法是这样的，对吧？我的东西是这样的，发现的话没抓到重点，我觉得没达到思路和方案的共识。 马菲菲 12:22 这里我也做一个补充，我是这样去理解的，我们整个f1二3部分的这一部分都是叫做共识，这里要这样看，其实我觉得在我实际工作中在使用这些方法的时候，最常见遇到的问题是可能作为转型或者作为教练也好，我们在工作中其实没有太多的时间去深入的了解一个问题的，所以前面也讲痛点目标，前面要去做共识。...

集锦 它并不是一个完完全全的顺时间的，是一个时序的东西，但是我们写东西必须得写成这样的一个时序的，我们觉得转型的反义词是什么？ 首先要觉察到我当前的工作，我的目标，我的痛点到底是什么。 我认为的话敏捷教练的话是一个协作的转型专家，就是我们讲scrum讲看板，其实很多时候都是是告诉大家这个事儿就这么做。 你以为你做了什么事情你会得到什么结果，然后这个why就出来了，其实是个臆想。 我感觉他是为了去提高整个团队的一个意识的带宽。 摘要 手册的诞生 手册的基本结构 痛点与目标的重要性 转型的反义词 能正确的做敏捷吗？还是敏捷做不错？ 意识的起源 敏捷教练的目标 为什么会强调前置检查项 内容 马菲菲 00:36 大家好，欢迎光临思维发条。我是马菲菲。 悟空 00:41 我是悟空。 王宇 00:42 我是王宇。 马菲菲 00:48 好久没见。 悟空 00:50 然后其实最近的话我有收到很多我们act的朋友给我们的一些反馈，说我们手册原来都是每年上课都能拿到一本，然后他们去看里面这样一些内容，然后会反馈这个里面的内容，有一些过于的干了，什么干就是我们干货太多了，导致在嚼的时候有点难以下饭。 意思就是用的过程中可能还需要一些具体的案例，或者说是我们去延展一下这上面的一些说法，我觉得我对这种反馈还是挺共鸣的，因为我自己本身也是手册的一个使用者，那么可能在一些大的共识，然后这样的一些共创和共赢的这样一些过程里面，对于一些具体的实施就总觉得自己想的对不对？ 然后有没有其他的同学有其他的理解，然后可以能够进行一些交流，我在想我们是不是可以提供一些对于这个过程中的一个交流，让这个事情显得更加的立体。 大伙怎么觉得。 王宇 02:01 就是说给大家一些背景，就是说 act手册的诞生之初是什么意思？他为什么会诞生这个东西？是因为之前想有很多的思路方法框架的话，它都是一些原则性的，或者是一些比实践就是更微观层面更高的一个层面的东西。 他有可能从逻辑层面的话讲的比较漂亮，比较美丽，但是的话真正落地的时候的话，一方面它是缺乏这种指导性，我到底怎么做，这是第一点。 第二点的话是什么？当一旦有这种非常具体的指导的话，我们就会发现它其实适用性就不高了，它有可能的话它只能在团队的时候点时间点用 Act的手册的话，就是尝试着去平衡这两个东西，去第一去写就是回到最具体的一些东西，就告诉你就这么做，对吧？ 而且要求的话是很明确的。 第二点的话就是说他并不太追求所谓原则上的或者理论上的美丽，因为的话这些东西在我们做这些事的时候的话，有可能的话就会被推翻，很多东西被推翻，也就是我们很高兴的看到 act的手册的话，不停的被自己推翻，这样的话也是我们做这个东西的一个出发点，就是一方面的话回到真正能做的事儿，另外的话能够去能不停的否定自己，能够让大家去做事，但这是背景。 但是真正做出来之后发现有有意思的现象是什么？大家的话确实是这个东西能往前做两步或者是做一步，但人的话需要更明确的更多的知识，他才有理由往前做的更多，你知道吗？这也就是说这也就是为什么刚才的悟空说的，很多人反馈这个手册太干了的原因。 对，因为他们缺乏很多的知识，他只是告手册任务告诉你这么弄，你也不知道为什么这么弄对吧？ 然后这种信息也少，所以的话我们其实是可以聊聊这个话题。 马菲菲 04:35 我们也知道这个手册是分结构的，我们今天打算重点先聊是哪一块结构。 王宇 04:44 因为整个的手册分成比如价值观原则，关键的知识点，然后的话是共识，共创共赢，也就是关系让团队进化，然后持续改进几个部分，因为它这样的话分成了几个？ F那就是f1到f9，f是什么？ F的话就是我们的战术关注点，也就是说你作为敏捷教练的话，需要关注到在这些关注点，你可以理解就是我们作为一个顾问或者是一个教练，你的一个关注点应该在什么地方去让这样的一个敏捷在团队中发生？ 我们今天的话其实是可以关注到这个共识，也就是关系这部分的预的一个小的一个f叫做f一，叫痛点和目标共识，因为这个东西的话也是很关键的，非常关键的。对，我觉得也很有意思的话，就是说我想快速的介绍一下 f几个f的怎么的一个结构，每一个战术关注点的话，它都有它的目的。前置检查项、检查项、后置检查项和教练提示这几个部分。 对于f一的话的目标的话，就是使实施的过程出师有名，明确目标和目的和目标，避免为了敏捷而实施敏捷。从组织团队的痛点出发，让每个参与人都有获得感，这个东西是我们f一痛点和目标共识的目的。我也很好奇对于你们俩的话，你们俩怎么理解这个f的这个目的，或者你们俩怎么理解这个目标和痛点共识？ 悟空 06:40 好，要我先来讲讲我对这个东西的理解，因为我对这个挺痛的，我在使用这个册子的时候，经常会感觉团队必须得有痛点，原来的话我会觉得我可以按照团这个手册这样的一个框架去在团队里面应用一个我认为比较好的一种敏捷实施的一个逻辑，后来发现很多的实践不一定适合这样的一个团队。 再后来一段时间反思，我感觉是因为我早期没有跟团队达成这种痛点目标的共识。举个例子，例如说我们想要去做这种主干发布，但你会发现其实程序员并不希望持续的每一天在主干上去做这样的提交，因为他们觉得这样很痛苦，自己的到自己的代码会的这种错误会暴露在大家的这种视野里面。对他可能最后有质量，但他并不认为质量是自己的一个痛点，对吧？ 然后又或者说我们去做每天的一些展会，但实际上他会觉得太多的开会或者是太多的写日报周报的形式才是他们的这种痛点，所以经常是去自己定义了和假设了一些痛点，然后引领着团队去做这样的一些事情，那么经过这样的一些反思之后就会去做一些调整，但是调整完之后又会有新的含糊，大家好像觉得节奏改进了，然后有一些什么需求沟通关系也变得融洽了。 但是对于这个组织来讲的话，就是做了这个事情好像它背后的收益是什么，然后讲不太清楚，当你讲不太清楚这个问题的时候，做这个事情的长期动力就有一点缺乏，所以我会觉得痛点目标的共识是一个我也特别想在今天去讨论的一个话题。 对的，也想听听菲菲是怎么去理解这个痛点共识的。 马菲菲 08:31 首先我看到这一块包括整个结构的话，我最大的感受还是敏捷教练本身，很显然不是仅仅是安装scrum的才就是敏捷教练，对，这首先我觉得这个背景我们要我们要先确定。对于我来讲，我认为敏捷教练你不是到团队去安装scrum的，所以你的目的并不是为了发现大家的早上不开会，看板没人画，不移动就是问题。 所以回到我们整个教练手册里面的最关键的部分就是确定目标是什么这件事儿，我觉得它本身是非常有价值的。 但是事实上在我们遇到的一些比较大型组织的问题的话，就像刚才其实悟空也讲到了，有时候痛点它可能是自下而上的，但是这个目标是自上而下的，所以它之间会有一些不一定能够匹配到的情况，包括作为敏捷教练来讲，我们应该如何引导团队的关键人去理解到底什么是他们想要做的事情，这个本身其实是比较需要一定的技术含量的。 当然作为一本手册来讲，它不可能把解决复杂问题的所有的手段都列在里面，所以我认为我们在这个手册中我们能看到的是最重要的是找到痛点和目标，后面的话你的所有的行动项你都是围绕你的痛点和目标去开展的，我觉得这件事情的价值是非常大的。 在我最近这几两年的工作中，我在一个比大的组织里面，他要去做数字化转型，我们在痛点目标这个部分的分析分解，甚至会长达好几个月就去做这件事情，在可能我整个建设周期才不过3个月4个月，但是我前面论证分析我也三四个月，我就在组织里的做事的方法或者是思路，让我充分的意识到这世界上总有一些团队，他们是很认真的去考虑痛点和目标的，而不是快速的就进入到行动过程中。 悟空 10:51 就是因为听到菲菲这么去讲的话，我就在想，因为有之前也有机会能看王宇他去做一些实施，他在做有一些实施的过程中，就发现我们其实能够在客户现场的时间会非常的短，这个时候自下而上有一些实践，他需要非常快的去达成一些共识，然后就去做这样的一些行动。 那么有的时候会觉得会议上大家生共识感觉挺嗨的，但是落成了这样的一些目标，好像就有点缺少像菲菲你说的这样子的一种方式，就是花非常多的时间去对齐这个目标，去做这样的一些计划，然后进而去落地。 但因为不同的企业它的这样的一个运行规则和方法是不同的，所以我也很含糊，就是对于我们使用这本手册的同学来讲的话，他怎么样能找到一个锚点，或者说他怎么来去运用这样的一个手册去让他的目标和他的痛点能有所结合。 王宇 11:52 我多我突然想说几个东西，第一个东西是什么？你看从手册的组织来讲的话，你先得需要痛点目标的共识对吧？然后往下走，123456789，其实不是这样的，也就是说它并不是一个完完全全的瞬时间的，是一个持续的东西，但是我们写东西必须得写成这样的持续的过程。 就像痛点目标的共识，其实它是可能在你做服务的时候持续在校准的，但是他可能在一开始的话会花的时间比较长一点，我是说的这是第一个点。 第二个点我想说的是什么？痛点和目标的话，我们其实都在讨论转型的一个话题，转型转的话，其实跟转型的话，我们有的时候理解一个概念的时候，其实我们就要去从另外一个反向的概念去理解这个概念。 好，我问大家，你们觉得转型的反义词是什么？僵化吗？ 马菲菲 13:00 固化？很好？ 悟空 13:03 沿用。 王宇 13:06...

集锦 Housework是会被性别所区分的么？男生不做这些事么？ 若璇直接拿出了哈佛商业评论的数据，我都不好说什么！ 谁自愿承担了Housework，会自动被认定为是这一群人里脑子没那么好用的那个. 责任在我是吧？我无法改变任何人，任何事，任何环境，我只能改变我自己。 有些男的他也偏向女性的工作 不要因为男性或女性而成为一种工作的限制 项目经理也做这个事情 摘要 女性在职场上的“职场家务劳动” 系统要求我做的事情 项目经理也有大量的职场家务劳动 不仅仅是女性，而是标签化和刻板印象 提高自我意识，责任在我 我们需要更多的女性领导 内容 马菲菲 00:37 大家好，欢迎光临思维发条。我是马菲菲。 王宇 00:42 我是王宇。 悟空 00:43 我是悟空。 若璇 00:44 我是今天的小嘉宾若璇。 马菲菲 00:47 欢迎今天我们有一个久违的老朋友若璇来参加我们的节目了。同样作为女性在职场里面的一些工作体验，女性可能在工厂里工作里面，我们的受到的薪酬，我们的特别是我们做一些软件行业，我们会跟很大量的男性一块共同去工作这里面的一些感受。 好像若璇最近也在读书对吧？要不若璇给大家来上两句。 若璇 01:15 其实我今天有查一些资料，首先其实女性整体上在职场上要比男性更加的贫困，我们同工但是并没有那么同酬，可能第一个10个percent左右，然后其次可能女性在女性和男性在分工上面就是女性好像承担了更多一些杂事。 然后我看一个哈佛的一个商业评论，它里面有讲到说这种工作我们称之为office housework，然后这种工作一般都是像比如说组织会议给大家约时间，然后让这个场域可以run起来这样的一些杂七杂八的事情，这样的事它没有办法直接产生绩效，但是总要有人做，然后而女性往往都会指派去做这样的事情，这就形成了一个循环，出现了这样的事情，然后一般都是女性去接受，然后女性接受了以后，大家都会认为这个事就该女性去做，然后一直都是女性在做，然后这个事就变成了一个循环。 然后而这样的工作又不利于女性的升职加薪对吧？然后所以导致某种程度上也导致女性在职场上面的表现没有男性那么优秀的。对promotion没有那么多的，对。 这个也是很让人启发的， off office的这种housework总是要有人做，然后这个分工到底应该是怎么样更好，然后到底是因为女性我们才要我们去来做这样的事，还是因为别的什么原因，然后以及这样的事到底应该怎么去做？做好分工。 马菲菲 02:48 王宇桑还有悟空两个钢铁大直男，你们在职场里面有没有感受到男性有没有做housework这样的一些感受，或者说你们有没有突特别的这种角度，有没有什么特别的观点？ 悟空 03:06 我来抛砖引玉一下，其实今天若璇没有讲这个事情之前，我都我感觉我都没有这个视角，因为我自己在职场里面也会做一些housework的工作，但是可能我在想会不会是一些角色上面的一些差异，例如说我们公司的一些hr，那么他可能也会经常去组织一些会议，或者说是一些买小零食组织下活动，这种我会觉得他们确实是做完这些活动，我对他们也没有什么感受，我觉得他们应该要做这些事情，但是我自己有时候也会做，因为你要去跟团队有关系，打好对吧？ 你会去带着团去做一些团建的工作，有一些很具体的目的在里面，然后也希望这些东西能够老板看得到，对吧？ 做项目管理，做很多这种household的这样的一些事情。 可能我当时职场里面的经历里面，我们的女性已经是在生育过程之中，所以也没有敢去给他们安排特别多的一个工作，所以缺了这么一点视角，其一一一个感受，其二的话我好像就house warK这个词也想也不知道这我们听众朋友们理不理解这个是啥意思。 反正我今天也是第一次听听你解释这个东西，我的理解是不是他其实就跟家庭里面的老妈扫地，然后做饭，这样的一些事情，它就是housework，然后职场里面的 office housework的话开会然后做这种日常的事情，给别人做后勤这样的工作，可以这么理解吗？对作为一个感受一个疑疑问。 马菲菲 04:38 对他的 housework它是有一定的定一个实例的定义的，他举了几个例子，第一个就是说整理整顿企业或者组织的一些活动，就像刚才悟空提到了，第二个是什么？在一些脑爆的过程或者一些会议中去做会议纪要，做notes的纪要。第三个是什么？看一下大家到底有没有空去一块碰头。第四个经典的活动是。 若璇 05:11 其实一些病的工作。 马菲菲 05:14 对稳定的一些行政的工作，然后基本上它就等于维持组织它的常态运作，有点像是基础建设一类的工作，这一类都会都会被定义为职场里的或者办公室的housework叫办公室的保洁是吗？ 组织保洁工作听上去是不是非常耳熟？ 王宇 05:41 就说今天的话我也是第一次听到这个概念，就是说你说这个概念，你如果说了这个概念的话，我顺着这个方向想还真有点这意思，就是说但这个东西我觉得有可能的话更像是一种支持性的事情，但是这种支持性的事情的话，他又不非常的与这种并不是非常显性的能够表现出来，对吧？这种支持性的工作的话，但是这个东西让我突然想到了什么，突然想到了所谓的女司机。 对。 女司机的话其实有两种状态，当然了这是吐槽第一种状态的话就是很肉对吧？第二种的话非常激进，对吧？就是说当然了我其实对女司机也ok，我没有特别明显的这样的一个倾向，但是网上好像也说ok有这种在回到这样的一个比喻的话，就是职场这个比喻的话，其实我认识有很多女领导很厉害的，就是说我并不是见到所有领导都是男生的，我见起码得有40%以上的比例的，我也不太确定就是40左右，反正绝对是有很大相当比例的女性领导，尤其是这种中层甚至中高层的这种领导，当然了特别高层的领导的话，女生确实是少了一点，但我也不知道是怎么回事，但是确实是中高层的领导女生是有的，所以我也不确定这个事儿。 House、housework。 悟空 07:36 听起来你说的好像就是说女性做好书也可以做中高层领导。 王宇 07:41 不我就觉得有些女生好像就放弃了这一点。 如果是做housekeeping的东西的话，他可能他因为你成天做这个的话，他你的经历就站在这个上面了，你就没有办法把经历的话就是思考更high level抽象的东西，但是有些女生的话就直接放弃了这个东西，他就直接思考抽象的东西，他就能够做出一些方向性的调整，这就好像女生的话就分成两类一样，但并不是说ok所有女生都是做housekeeping的那种角色，我不觉得但是有非常明确的能够感受到的话，去有这样的一种状态存在，当然这个东西可以聊一聊。 对，但另外一点的话，有一个东西叫做孕妇效应，你知道什么是孕妇效应吗？你是孕妇的话，你看着都是周围都是孕妇。周非都是孕妇对吧？我开的那辆大众高尔夫对吧？我看这世界怎么这么多高尔夫对吧？一旦的话，这种你的注意力被这个东西所牵引的话，其实你的就是有句话叫能量所关注所在能量所致，叫where attention goes，energy flows。对，这样的话其实当然了，对，但我们不可否认这种东西，但是我们过分强调到这个东西的话，其实就会陷到另外一种误区。 你一旦过分强调，这也就是我对一般女性女权主义的一些人的话，特别强调或者特别要彰显一些东西，恰恰是他抄的越厉害，其实他越没有很多东西你知道吗？ 而且有些东西就不能他吵，比如对于女权主义或者女性主义的东西，其实应该男生吵，而且我也特别愿意为很多女性或者女权主义者站台。对，因为你越对我是这观点。 马菲菲 09:36 我们稍微拉回来一点，还是回到 house，housework这个事儿上，我觉得雨伞提到的一个关键点我也是比较赞同的，我觉得不管你是女性主义女权主义，你是一个男性的女性主义者也好，还是一个女性的女性女女权主义女性主义者也好，就是我们到底主张什么？ 比如说像housework这种事儿，在这种事情上我们认为我们怎么看待他，就这件事发生到底是应该有专职的人去干吗？当然它在我们今天讨论的数据中，它其实统计数据是有的，大概是76%的女生，他会去接受这类工作，但是相比来看，男性的接受功率会更低，只有51%。 那么其实你也可以看到就是说这一类的工作，既然我们拿出来讨论，还是觉得他他没有那么多的亮点或者是那么多汁，他但是你又不得不做，像这种东西在职场里面遇到要怎么处理，我觉得这个地方我也抛话题给若璇，我跟他是比较深度的一块工作过的，我有见过他打电话一个个去确认参会人的时间安排入选，我觉得这个地方应该可以提供一些信息。 若璇 10:58 是的。一些必须要做的不得不做的，没人做这个事就run不起来的一些事，但他又对技术含量要求是极低的，只需要你有耐心以及厚脸皮就可以完成的事情。这样的工作，然后可能我老板也知道我无法去真的盖的会，无法去组织这个会，那就把这个事交给我。 当然他也会跟我说这个事很重要，你组好这个会怎么样，但我有时候也会怀疑做这个事儿，我真的能提高多少，我可能也会自我反思，我就想说我在说服这又一个的参会者来的时候，我在说服他这个过程本身我就得到了提高，我会告诉他这个会的价值，我也会从这个事上去获取价值，但不得不说它的价值可能也还是一个有限，然后我对这个事的理解是一个浮于表面的，我承受了很多这样的工作。 王宇 11:54 我觉得很多事情的话已经了约定俗成的话，你就从了。 当然这是一方面，这种从了的话是意思是什么？你会发现的话，你如果不够你的力量或者是时机没有掌握得很好的时候，你其实顺着这个方向去走，你不能够如果腻的话，你很容易会受到更多的压力和阻碍，对吧？这是第一点。...

集锦 如果是打麻将的话，敏捷这个东西更像是个惠儿。 你是个惠儿的话，那么你要找一个惠儿的单位去找工作。 如果光有惠儿的话你就还是糊不牌的。 我们在预设组织需要一个科可以知道方法论，但是不太关注落地的一个岗位。 你能够说出门道。 应聘者的竞争力来自于他能给组织带来什么变化。 能够表达你的观点，并且你还能兼容他的这就是你高级的地方，就说敏捷教练的话就别太追求这种价值观原则，你复杂度够高了的话，其实你能够包容出来。 摘要 找工作的小小困惑； 门道与向下兼容； 敏捷教练的两个展示自己的方向； 作为面试官的三个小小技巧； HR对面试过程的影响没有你想象的大； 应聘敏捷教练给你的一些提示信息； 一两句话尝试把敏捷说清楚； 几个与敏捷教练相关的岗位； 礼物时间。 内容 马菲菲 00:37 大家好。欢迎光临思维发条，我是马菲菲。 悟空 00:41 我是悟空。 王宇 00:42 我是王宇。这个又是我们三个对的对，一停更就停了好久。 马菲菲 00:50 中间有个疫情，所以好多事都中断了是吧？我们现在可以恢复起来。 悟空 00:56 就是要等大家杨康完了之后有心情，大家一起有一个状态来听我们的播客。 马菲菲 01:04 我们今天聊点什么？ 王宇 01:06 我听说悟空你不是发现你都不停的在推进事情，而且有一些困扰也好，或者是思考或者想想聊的。 悟空 01:17 最近的话，其实是有在做了一些找工作的事情了。 对的，然后找工作就得去准备简历，然后去看一下目标的一些岗位，然后到底自己的一些线下上面一些规划，然后包括去面试跟别人去沟通，其实这一次出来的话就会感觉到有一些新的不同，有一些困惑。 简单来说说有几个点，第一个点的话我发现找工作的时候甲方挺难去取悦的，因为hr有时候不会跟你去讲太多关于甲方的就是公司的一些内部的一些业务信息，他们到底需要什么样的事儿，那么它能给你的就是一个CAD的描述比较冰冷，然后可能看起来跟别家都是一模一样的，你一看好像都是蛮匹配的，但是一去聊你就会发现他可能要招的人的类型也不一样，或者说是真正想要强调的重点也不太一样。 我就发现在招聘的过程中比较吃力，需要比较凭经验判断的一个地方。 第二个点的话，我发现有的时候面试的过程是需要去做一些很多的一些准备的，如果这些准备在网上看的话会有一些套路，这些套路如果背的不好的话，当然对方也没有给你什么样的一些信息的，输入的情况下，你可能表现的就不太好。 所以我大大大体面试的话会面遇到过两个类型的状况，一种是他的面试官非常的有结构性，它有针对性，它会告诉你它的面试是怎么去进行的，然后他关注的重点是什么，然后会给你一些开放性的问题，包括和他公司真正要去做的事情相关的问题，你会觉得面试的过程会非常的舒服，然后你也能够很打开的去聊这样的一些事情，这我是觉得感觉比较好的一种体验过程。 另外一种的话他可能也不太会问你开放性的问题，会问一些封闭式的问题，当然一些常规的信息工作的一些成绩，然后对一些关键概念的理解，例如说项目管理之中你觉得什么东西最重要？然后如果你觉得那个重要对他来讲不是重要的，对他来讲就不是一个好的答案，所以我认为它其实是一个封闭式的这样一些问题。 然后第三个的话可能更多的是让你自己去谈一谈，然后会走一个流程，但这个流程结束了之后，也不会有一些反馈，例如说你到底是什么样的地方，他觉得不合适，可能让你去等一些消息，所以从面试者的角度来讲的话，会有一些感觉到一些落寞，对。 可能也能理解大家就是面试的人比较多，也不想花那么多的心思在面试的过程上面也会有，那么这就会让我产生一种思考，这一个面试的过程也是一个求职者和招聘者双方的过程，对吧？你没有办法去搞到一个好的结构去面试，你势必可能会在招进来的人的过程之中，最后也用的不一定舒服，而面试者如果准备的不到位，了解的不到位，就算能够拿到offer，也不一定能在这个公司待着开心和快乐。 对，这是最近的一些困扰。 也想听听大家是怎么去看招聘的事儿。 王宇 04:50 其实我之前跟别人聊过，就是说你如何能够去证明的话，你在某些领域的话有一些收获，或者是有一些弄明白或者是知道这些领域的东西。 其实那个朋友聊的话，最后一个结果的话，就是说你能够说出门道这种一个领域，比如咖啡，比如软件开发，对吧？比如说你玩手办，对吧？哪怕你烫了头发，这些领域的话，你是不是能够说出门道？ 这种门道的话我觉得是挺挺重要的，而且这种门道的话有一个关键点是什么？你必须得是能够去向下兼容的，什么是向下兼容？比如跟你面试的这个人有一些观点，是吧？他可能是知道他觉得这个项目管理最重要的是a但是你觉得是b但是另外的一点退后，咱们退一步来说，当你说出的一个观点能够表达你的观点，并且你还能兼容它的a这就是你高级的地方。对吧？当然了如果你只能给他的一个东西的话说，我是b但是你会发现a和b的在某种维度的话，其实是相互矛盾的，或者是相互不对付的。 这个时候的话应聘的人的话或者是招聘的人，招聘的这个人，其实就能够感受到这个东西。 另外的话我觉得说那些面试的面经，他可能会告诉你一些基本的东西，就是说你有些礼仪性的东西，因为你得懂事，你知道有些礼貌性的东西我们要做到位，你别好到那的话叽里咔嚓的就感觉到很入的很没有礼貌，这点是不好的，在这一点我觉得是有帮助的，其他东西的话我觉得没太多帮助，因为你任何东西的一个表达其实都是你的一个复杂状态的切片一个表达而已，就是你到底是什么样，其实通过跟你聊就看就知道你的思考是不是足够深，我觉得是这样两个观点总结一下，第一，就是说你能够说明白你的东西，并且能够向下兼容，对吧？ 你在这个领域当然另外我对也可能是他们要寻找一个螺丝刀或者是螺母对吧？那就看你是不是螺母或者螺丝刀。 还有一点的话就是说面筋的用处我觉得有，但是你就看看有一些礼貌性的东西，学一学其他的技巧的东西都可以，反正我面试我招人的话就不会，因为我的招式套路的话，就是说基本上你在面筋里，我估计你也可能你有准备你也准备不了很充分，就任何一个细节的破绽的话都会把你出卖了，你知道吗？ 如果你又就是说光看面镜，因为有些东西又不是你自己的东西，所以这个效果更不好，这是我的觉得。 马菲菲 07:55 我反过来有一个问题，据我了解，圈子里的敏捷教练你在甲方这一边，如果说要去拿项目的话，甲方都是要面试的，对吧？对的，这样的话其实作为敏捷教练或者咨询顾问来讲，你有更多的需要被挑战的或者是被考核被检验的这个节点或者叫可能性。 到我觉得我们像这种常态的，你在一个单位里面干，说真的你几年找一次工作，偶尔突击一下也就罢了，作为教练敏捷教练这一块，大家是怎么去怎么去取悦甲方？ 悟空 08:43 这我觉得也是我的一个困惑，就是你的教练如何去取悦一个甲方，因为我以前一直以来的观点的话，它都会去挂在一些职能上面，比如说偏o然后项目管理等一些职能上面，它就是在公司里面的话，它会有一个本职工作，在本职工作的做好的一个情况之下的花区，偶尔去做一些事儿，但我们和这个问题是不是是不是闭环的。 王宇 09:22 什么问题什么闭环？ 悟空 09:25 接着去说的话，我觉得敏捷教练挺难讨好甲方的，因为他干的一些事情是一些改善性的一些工作，或者说是和业务的距离，我觉得是比较有业务的距离比较远，没有办法能够在商业上面能看到一些很直观的结果的，但我不知道宇商是怎么去看这教练如何到取悦甲方。 马菲菲 09:59 退一步讲，你总归你是甲方是认可，比如说认可五控说过来给我们做 Coach做教练，其实本身你这个过程你有过取悦甲方的经验，我觉得应该跟找工作是非常相似的。 王宇 10:19 马飞飞说的刚才那个观点是。 悟空 10:28 反正就是说你如果作为一个敏捷教练的话，你肯定之前是有过一些甲方是认可你的，你之前是怎么让甲方认可你的，你在找工作的过程中应该也是有一些相同的手段能让你的甲方认可你。 王宇 10:44 我觉得是两个东西，也就是敏捷教练的话应该是两个东西，第一个的话它就像悟空刚才讲的，它应该是一个逐渐的优化和改善的过程，它是一个转型的使能它能够它的专长是在于转型，而且是逐渐的把团队个人组织的话逐渐的话转起来，这是第一个专场。 第二点的话，我觉得它是一个创新的一种能够引领创新，能够去找到第二增长点的一种能力。也就是说因为的话敏捷教练的话是是需要工作在这样的一个混乱状态下，寻找出一些思路的这样的一个角色或者是岗位对吧？如果说一个敏捷教练的话，不能够去展现出他能够在这样的一个混乱的状态下的话，能够有一些创新的思路，我觉得也是不行的，那也就是他需要展示。 当然了作为敏捷教练来讲，虽然说我不认为的话，敏捷教练应该是一个岗位，任何一个公司的话都不应该有一个。 悟空 11:53 民间教练岗。 王宇 11:57 对，就是有些极端，但恰恰是因为因为敏捷教练的目标是什么？是让整个组织都变成敏捷，但有可能恰恰是因为这样的一个这个角色和岗位的存在的话，就使得我们远离了敏捷。也就是说真正敏捷的公司的话，他是不在乎这个东西的，对吧？ 我觉得是这样的，如果说有这个岗位的话，我觉得取悦的这个词的话，其实不同的企业的话对这个岗位的理解是不同的，我觉得你为什么不能，如果你为了一个工作来讲的话，你就顺着别人的思路走，就是说敏捷教练的话就别太追求这种价值观原则了，对吧？ 因为你的这种价值观原则的话，和你学的这些套路可能和甲方理解的这种敏捷教练可能差别差的差距很大，所以就别太在乎。 对，你得听人家认为是啥。 马菲菲 12:54...

集锦 突然觉得的话，我们今天的话选的东西说的这个话题的话跟着找男朋友找女朋友，找找另外一半。 要想你要么有能力你就来帮我解决这些问题，你要没有能力你就不要来分析。 千万放弃对于时间进度和事项的这种抽象的管理，抽象的管理你是没有办法解决问题。 我跟他说了半天，他就问了我一个问题，就说你做的这个东西将来在那打广告。 一个it项目的成与败的本质是什么？ 其实我觉得MVP的概念的话太狭隘了。 我认为的话真正重要的概念是产品经理的纠结。 摘要 办一件事需要变成这件事的专家吗？ 复杂的事情找专家，但专家也不一定就靠谱 影响力与能力的纠结线 现实的问题不能钻方法论牛角尖 不可辩驳的证据 深入火海或者甩锅PM 做好价值管理不如选好队友 内容 马菲菲 00:39 大家好，欢迎光临思维发条，我是马菲菲。 悟空 00:45 我是悟空。 王宇 00:47 我是王宇。 马菲菲 00:50 好，今天的节目又是我们有我们三个人对的，听说悟空同学最近特别的忙焦头烂额，悟空同学说说你最近在忙什么吧？ 悟空 01:02 好，最近的话其实也是经历了一系列去办事的一个过程，然后当然这个故事的话其实也我跟我妈那边有些交互，是这样子过来的，他出去办一些事儿，办事的话就可能有一些资料就忘记带了，忘记带了之后，我要出门的话，就顺便去帮他带了一下这样的一些资料，然后好不容易给他送过去了之后，他到柜台一办理，发现又少了一些资料，结果这一天就已经过去了，所以说他这一次出门准备了两三次的资料都没把这个事情给办下来。 当时我在那个地方我就在想，其实我们去办很多的一些事情，你会发现他会有一些要求，但是每个节点他去跟你去要的一些资料，它都是一些碎片化的信息，对不对？而在你没有去推进这个事情之前的话，你根本不知道完整的要做完这一件事情需要多少的一些信息，所以你好像只能一一走一步推一步，然后你就会造成你非常多的一些时间上面的一些浪费。假如说在工作的一些时间上面，你可能请假出去办一件事情，你可能这一天就已经就花掉了，而且什么事情也推进不了。 所以我在想那有一个问题就开始在我的脑海中浮现，是不是每一个需要出去办事的人就各种各样的事，你都要成为做这个事的专家，对不对？本身我的理解是不是本身让你去办这个事的，他们有一套流程，他们应该是专家，他们应该指引你就是怎么样快怎么样省事，一条龙一站式就把事情给办完了，对吧？你不需要成为专家，你把事给办了，所以这个问题就浮现出来了，也想听听你们是怎么去看这个事儿。 马菲菲 02:57 你讲这个故事让我想到现在政府它做了一些近几年都做了一些面向窗口的项目，确实是一站式便民，当然跟一些it数字化的支持有关，所以政府它有一些窗口单位会整合是吧？一个窗口能办所有的事情，然后它有一些流程建设，让大家提前准备好全部的材料对吧？给你个清单，你办事的市民把提前把东西都准备好，你到窗口里边所有问题都能解决了。 但是是不是说每一个窗口行窗口行业或者叫窗口的岗位，他们都能去这么做，还有就是说业务有多复杂，水有多深也有关对吧？ 比如说我觉得很多深圳人就经历过买房，其实买房这种事情，很多细碎的手续，一般来说可能你必须要在中介的支持下，才能比较好的去按照最新的这个规则对吧？完成买房过户这种相关的手续，这里面还是其实专业知识和门槛都是比较高的，对吧？每一个这个操作人他个人的情况不一样，然后你当时所处的环境规则可能也是不断有变化的，所以这个专业度其实确实是还蛮高的，我感觉悟空在这个地方给你妈妈办事的时候应该受了不少痛苦。 悟空 04:31 听你这么去讲的话，是不是可以这么来理解？有一些难的事情确实不能单方面的就依赖于说这个流程它是不是一个完整，而是你自己首先这个事情它如果影响大的话，你首先得用一个专业的态度去把它的上下文前后的输入信息都得给梳理清楚，你才有机会能够但顺利的把事情给办下来。 不能想的那种委托专门委托人。 对，那你像你刚才说的那一个买房或者是买车这样的一些更大的事情，我不知道你们有没有经历过，就算是有的时候你找一些中介，他们也是专业的，但是不一定结果是你满意的，比如说装修的过程，你可能装修队来了之后，你也很信任他们是专业的，自己确实是没有做过什么瓦工水泥的，但是做完之后你会发现非常多东西都不满意，都需要重新去改，那是不是专业的？ 他是专业的，你是不是花钱了，你花钱了，但结果你满不满意？也不满意，买车也是这个样子是吧？ 买了半天发现可能有些东西又不满意，买方发了发现有一些地方是当初没想到的，就是说。 王宇 05:40 悟空刚才讲的这个东西让我想起了就是说和马菲菲讲的东西，让我想起了管理3.0的这种授权的这种两个关键要素，就等于是我们如何来决定这件事情是该授权多少。 第一点的话是这件事情的影响程度，比如说你这件事很重要，对你就是影响度很大，比如刚才说的马菲菲说的这种买房，对吧？买房好吗？你买错了一个的话，你卖的话都得最少得一个月的对吧？而且一一倒手的话可能还得损失一些钱，买房买车对吧？这种影响度或者是一个人得了绝症，对吧？这个都是影响度非常大的事情。 如果任何一个决策的话，一个小小的失误有可能的话，会影响都是涟漪的影响，这是第一个变量。 第二个变量是什么？就是授权人的能力，也就是说如果授权人的能力足够的话，哪怕影响度比较大，其实也可以把活交给他。刚才的话听悟空讲的这个事的话，让我觉得的话我们有很多这种影响程度很大的事儿，我觉得好像做错一点的话就后面全做对吧？就是说我就经常比如买车对吧？水很深买房水也很深，对不对？这种事儿。 第二点的话是让我感慨的，我觉得这是个问号可以讨论的东西，就是说我们为什么有这么多这种非得要决策非常这就是关键的决策需要你做，而且影响非常大的一个事儿，对吧？我们为什么要遇到这么多对吧？这到底我们发生了什么对吧？这是第一个好奇的点。 第二点的话就是说他为什么这帮人的能力，就是说我如何体现的他们的这种专业能力就是说这种专业能力的体现的话，就像在推销一样，就等于是我们任何行业的话，做的最好的都是销售行这个环节是吧？就是说只要把东西卖出去，售前完事，好客户单子拿到对吧？该喝的喝到位，该碰的碰了，该签的签了，后面的话就我们就按照一般的思路走就行了。这一点的话也是我非常感慨的一点，就是两点，第一点的话，我为什么有这么多需要做决策的东西？ 第二点的话，这种专业性的话如何能够浮现出来，为什么我们看不到大家的专业性？感觉要走了很远的话，发现事多了，但是专业的人的话好像也没多少感觉是吧？ 悟空 08:29 我想在王宇桑的这个场景里面补充一条，还有一种场景是他其实是一个很专业的事情，但我们以为他没有那么专业，对不对？你以为这件事情是很容易办到的，例如说什么看个病，这是一个小事儿，但它可能背后是一个大的事情是吧？ 它可能是一个很系统的事情，以乃至于你用了有限的信息去评判这件事情，或者去找一些渠道给你解决问题，后面你会发现你没有解决这个事情。 我要补充一个补充一个上下文是对。 王宇 09:06 但我继续补充，我突然想到了就是说有些事的话，我们外人觉得不怎么重要。 马菲菲 09:14 但是这个。 王宇 09:15 人他自己觉得这个东西对他影响很大，比如我前几天看了一个视频，一个残疾人，他做了一个仿生腿，通过人工智能的这种神经控制，它能够控制仿生腿。 这件事对于我们四肢健全的人来讲的话，体会不了他的影响力，但是我们设身处地的站在残疾人的身上想一想，塞这件事情的真是如天一般的影响力，我就突然觉得的话就是说我们需要去关注这些细节，因为这种感 就像为什么悟空同志刚才今天他像他母亲一样的话非常崩溃了，对吧？恰恰是这种小的细节没有贯穿，还是让我们比较坚硬的一块流程，对吧？我就得要对吧？ 这样的话使得我们忽略了非常大的这种影响的这种感受的重要度。突然觉得。 马菲菲 10:19 我觉得整体上来看，觉得几个点你刚刚才一个是王宇想讲到我们在管理3.0里面关于授权授权这个操作是吧？它有哪一些要素，一方面这是信息的信息拉通的这么一个角度的。 还有一个方面我觉得其实我们刚才讲的悟空分享的故事，还有一点就是关于盲区对吧？这个知识对于我来讲是个盲区的东西，我应该怎么对它进行管理，甄选一个合适的代理商。 我在代理商的领域里对我来讲这个知识是有壁垒的，我可能很难对他进行专业度的判断，那么我怎么去甄选代理商，我怎么去进行过程管控，包括我怎么去进行刚才讲的授权协同对吧？ 我觉得这几个角度，其实这几个角度我们在做软件研发项目管理的时候也是常见的一个困扰。 就为啥我讲往这个方向转弯，因为我最近在做项目，我们项目遇到一些技术难题，我必须要采购一些外部能力，对吧？我以前某某安公司经常讲的一个方法论，我应该付过桥费，不要着着急去修建每一座我要用的桥对吧？这是某某安公司某大型金融集团方法论之一。 在付过桥费的时候我们就遇到困难了，既然是个盲区，我既然选择要采购了，那么我势必是一个黑盒的管理，我要想打我要有对吧？既然我要能打开它，我肯定就不用那么痛苦了，我就是因为没法打开它，所以我才要采购能力。 所以我也很痛苦，我该怎么去进行一个盲区管理信息的拉齐，我觉得对我来讲是个非常好的。这个所谓的管理3.00里面的告知或者还是协同协商，我觉得这是个非常好的点。但此外我也很痛苦，我怎么去记打开怎么对一个黑盒进行盲区管理，我估计这里可能要考虑用一些咨询顾问手段或者教练手段，传统的项目管理不一定会有效果，其实可能我们的听众有很多都是比较资深的软件研发人员，外包项目大家可能多多少少都管过，那模板都有是吧？就供应商怎么甄选供应商的资质了，怎么去要求供应商提供哪些事前的材料，怎么结项，这肯定都有方法论的。...

集锦 松弛下来，不仅仅是摄影师，是客户关系营造 摄影是超越漂亮形象，更是关系和状态的凝结 发力在人身上 拍婚纱照的过程，被拍的人就像木偶一样被指挥来指挥去 我们在不断追求更好的东西，世界变得更复杂 通过教练手段不断打磨新模板 创业人的气质，不断的打破自己 找到一个爱好，这是你感知世界的token 摘要 当摄影师遇上教练 被摄客户也需要的松弛感 探索人的闪光与精致感 创意与工业流水化的平衡 从时间的横轴与纵轴挖掘闪光 用探索的模式做事，说服的艺术 面向复杂与纪律的平衡 选择token，选择回到现实的勇气 内容 马菲菲 00:35 大家好。欢迎光临思维发条。我是马菲菲。 王宇 00:38 我是王宇。 悟空 00:40 我是悟空。好，那思维发条好久没有和大家见面了，今天我们又请来了1个新的好朋友的话，先跟大家大家猜一猜，我们在某一个敏捷的群里面相遇，然后他个人也是非常有风格的，包括他的头发，对吧？然后包括他的这样的一个职业和我们敏捷也是有这种交集的，大家猜得出来吗？大家猜不出来，因为大家看不到他的头像是什么样子，让我们请一位嘉宾自己来介绍一下，你以为我们是个视频节目，真是的，要有画面感，要有想象力，让我们有请我们的这位嘉宾自己介绍一下自己。 郭琳 01:22 好的，大家好，我是郭琳，之前做过摄影，所以头发一直留的比较长，一直保留了这个习惯，现在也是在创业，也是做摄影行业的一些东西，最近也是在带开发团队，所以也接触到了敏捷和教练，就这样。 悟空 01:48 特别感谢郭琳，其实我们今天邀请郭琳来到我们的节目，有一个特别的好奇，就是听说郭琳最近在学习这一个教练，但教练这个东西一学学着学着好像把自己学迷糊了，所以我们就特别好奇学迷糊的状态是怎么样子的，能不能跟我们大家来聊一聊心路历程，聊聊你的故事？ 郭琳 02:13 也就是昨天说聊点什么东西，其实学了教练之后感觉有点怎么讲迷失是吧？迷失了。 其实因为是做敏捷方面的开发去学习敏捷的时候，接触到了敏捷教练这个东西，然后敏捷教练它里边牵扯到了教练，所以就搞不清楚教练是干什么，所以就去学了我们也就是教练的课程，也是一个很入门现在这个阶段，但是对自己来讲其实发生了一些变化，各种变化很复杂，觉得就像是迷失了，各种变化就迷失就是跟原来的一些想法或者是价值观或者是一些东西产生了很多碰撞，然后又去思考了原来的一些事情的处理方式做法，发现原来是应该这样去搞，有些的这种忽然间的顿悟或者是迷失之后又发生觉察或者是蜕变的一个过程，就很有意思的一个感觉。 王宇 03:38 对我们肯定很好奇。 郭琳 03:42 举个例子，前两天不是济南那边风控了，我被居家隔离了，那时候我们去跟我们的摄影团队去讨论了一个问题，摄影我们给顾客拍照，就是给他们家庭拍照，给小朋友拍照，摄影的问题，大家说现在的照片拍的就像太商业太死板，就跟个模子一样的这种感觉，就影楼风大家就能想象到那种东西，所以我们再去探索我们下一步的拍摄风格，应该倾向于发现他们家庭的一些真实的情感的记录，或者是激发这么一个过程，这样能拍出来他的真情实感的一些照片。 所以说那时候发现我们要让客户有一个松弛感，拍摄过程中他才能流露他的一些情绪情感，所以说我们就发现我在接触教练之前，其实是没有太去探索被设人人的这个方面，大家都普遍在于营造画面感，我要瘦，对不对？ 哪些这肯定有体会，我要瘦，然后该胖的地方胖，该瘦的地方瘦，然后要拍脸，摄影师往往就去迷失在这些方面去关注这些东西，但真正大家需要去回忆去记忆，唤醒他曾经的一段时光的时候，看到他的时候，其实他并不在意那时候的这些表面的东西，所以我们就想在后面的拍摄当中怎么去挖掘，怎么去让客户在拍照的时候挖掘到他的挖掘到他的真情世道，那么就让他松弛下来。 所以松弛下来这件事其实是不是摄影师自己的一个发力，而是与客户之间的一种关系的营造。你要让他终止下来，你要去做什么？你要去跟客户建立一种怎么样的拍摄和被拍摄的这么一种关系，我觉得这其实就是教练在提倡的一个东西，就是你要去观察和倾听对方，然后让对方去打开去建立这种亲人关系，然后让他有做觉察。 当然可这个过程可能是在聊天，可能是在讲他们的家里的故事。 这时候这种关系融洽起来之后，他在拍摄过程当中，他就能像马菲菲说的，这是我的自我，这时候拍照的过程就会很卡咔咔的这种过程就会很自然而然的发生，而不是而不是去摆个什么pose，摆个什么pose。这方面其实是教练带给我的一种经营的维度的拍摄过程，它是一个证实和被摄的人的两个人的一个协作，共创或者是一同创造出来的照片的过程，而不是摄影师自己很自我的很自主的。 好，你把这个造型我看看你摆那个造型，我咔就会有这种不同层面的理解。对。 王宇 07:23 郭琳说到这儿我突然挺共鸣的，一方面是挺感动的，第二方面挺共鸣的，感动的点在什么地方你要知道的话，其实去挖掘或者是去探索或者是去展示这种闪光点，每一个家庭的闪光点，每一个孩子的闪光点，其实我觉得就跟我们之前的这种可能是太这种追求，结果，比如我就要照一对照片，然后作为记忆，把这个孩子的形象留着不是的，我们不光是要留形象漂亮的形象，我们还要留一些感动，一些瞬间关系或状态的一些凝结。 这个东西你会发现其实我们就走向了一个更精微的这样的一个状态，而不是这种萝卜快了不起泥我们就是追求量的这种状态。 我觉得这种趋势的话是各个行业，尤其是这次疫情的话，让我们更有时间去思考这些东西，而且的话你会发现越就是说我们已经过了追求量的有一种感觉是我们已经过了追求量的这种状态，我们就是现在要追求这种比较比较细致的一些东西，那恰恰是这种细致我们才能够展示我们人的一部分，才能回到人的这种力量，有这种感觉。 郭琳 08:50 原来我们去搞摄影这件事情，其实就是在想围绕这种牌号，用教练的话来讲，其实就是你关注的就是这个事儿，就是拍摄的这件事，但是教练是让我们去关注人，而不是关注。是我理解的对不对？我不知道。我们应该理解，我们发力的时候应该发到这个人身上，而不是讨论问题，而是讨论他的这个人。我觉得这个能让摄影师去思考我为什么要给他拍照，他到底值得什么地方让我触动了我，让我给他拍下来，让他更深层次去挖掘这个就很深的去挖这个人，而不是很肤浅的告诉他100个这样的姿势。 如果你们经历过拍婚纱照，你们就能知道被拍的这个人，他就像个木偶一样被摄影师指挥来指挥去指挥来指挥去，它是一个很糟糕的这种体验。 很多我们现在比如说我们团队内部在开会说，你这个摄影师拍了七八年，儿童拍了七八年间的家庭，拍孩子，你就没拍到过童真，一个婚纱摄影师，婚礼摄影师天天在拍结婚的年年轻的情侣，或者是你根本就没拍到过爱情，就是说我很多事就浮在这个事上，不是说探索背后这一对情侣太有什么故事，这个家庭它有什么故事，拿照片拍出来，每个家庭跟每个家庭都不一样，每一对爱人之间他们的这种表达或者是情绪都不一样，否则的话就现在这种局面，影楼里的照片都长得一样，挂进来之后，之前那天有个小朋友给我们家里的人来拍照的去观察小朋友的故事，朋友指着家里挂婚纱照，叔叔阿姨是谁？ 所以这是我就有这种感觉，就是能找到这个问题的根源在于什么？通过教练的这种思维方式或者看待问题的看事情的这种方式，摄影师本身它不具备制造人的能力，对不对？所以说我们去可以引导我们的摄影师引导告诉大家，你用这种方式去看待摄影，用这种方式去看待我们的客户或者是被设置，你就能拍到，甚至说这一个家庭这个孩子，这对情侣他都没有发现的这种关系，这是我的感受，下一步我就想我要给摄影师传授一下，教练在摄影里面怎么用，什么叫传授叫什么分享一下。 王宇 12:07 对是很在。 马菲菲 12:08 我真的是听听的过程我就有很多的想法，因为像郭琳你的工作，你一直一开始你其实就是一个创意需要创意的这么一个工作，你会很自然的就有这种思考，我怎么把这个事情跟客户一块去把它共创出来，其实就是这么一个事情，有我的专业技巧，客户有他潜在的他讲不太清楚的需求，怎么去协作把它弄出来。 像我们这种it行业的工作看上去虽然也是非常确定性高的事情，但是随着事情变得复杂起来，我们这个工作为什么好多it的人去学教练，是因为我们也在面临很相似的上下文，可能业务有它一个潜在的想要的东西，大家讲不明白，我们有我们的专业技巧，如果我们仅仅是说把客户扭成这个那个样子，光放在这里那个样子，这可能根本不是我们想要的东西，或者也不是客户想要的东西，就很容易变得千篇一律或者很僵化。 我们现在it领域里好多东西做得非常僵化，就像这种所谓的影楼风一样是吧？它是这种东西大家觉得就是抹杀个性。那这个世界变得复杂，是因为我们在追求更好的东西，可能原来影楼风你就很感恩了，因为你一年可能一辈子可能就那么几张很漂亮的影楼照，现在每个人举起手机都可以自拍，在这种情况下，我们想要的东西比以前会更更精巧，更或者说它会变得很脆弱，如果你不能很好地处置它，就会变得不是我们想要的那个样子。 就像我自己，其实我自己一逢人就讲我的健身爱好，我健身三年多我就一直想要拍健身相关的照片，但是一个是我找不到任何一家商业的摄影楼提供此类素材，要么就是要拍就会拍的，跟健身教练一样，跟我想要的不太一样。 其实像我相信我这种客户可能全中国可能数量非常少，甚至都不值得做的，但是我的诉求其实还是我自己个人觉得非常重要，时间过去了，可能我过几年就没有身体状态了，可能拍也不好看，就有这些担忧。...

集锦 企业希望着通过产品的话实现更大的杠杆。 企业内的组织内的工具其实是围绕人业务活动，还有及其数据的。 第一种工具的话是一种进攻性工具，另外一种的话叫做防守性工具。 我们能够让组织里的每一个人，他最良善的一面可以施展。 你如何从防守到进攻。 其实东西越大，其实越不能失败，就越必须走向保守。 摘要 从敏捷教练到产品经理 组织内部期待怎样的东西 团队大小和工具选择 协作不也是工具吗？ 工具的进攻与防守 大型组织追求的一致性 让部分人可以跑得快 关注什么得到什么 内容 马菲菲 00:31 大家好，欢迎光临思维发条。我是马菲菲。 悟空 00:36 我是悟空。 王宇 00:38 我是王宇。 悟空 00:40 菲菲。这段时间聊天就感觉你提以前之前说自己老是做敏捷教练的，怎么最近都没听你提到这个词了，经常在嘴边说自己是个产品经理，你这个是个什么个玩意的转换，我没搞明白怎么敏捷教练还能变成产品经理，这个跨度有点大。 马菲菲 01:04 所以我现在怎么混着混着就混成了一个产品经理了。 之前我可能熟悉我的人知道我以前是做研发啊，项目管理做的是这一块的工作，现在从敏捷教练变成产品经理了，实际上这个地方它背后还是有一些逻辑的，我们在组织里面可能有一些工作，它其实是要有一些具体的交付件作为一个支持研发过程的一个团队，我们真正的工具就是我们的软件研发的这一套工具的套件。 软件研发的里边，它这个工具本身也是需要一些产品经理对这个工具它的功能对于功能向我们内部或者外部客户提供的这些能力做一些所谓的管理也好，或者做一些设计也好，这块就是由产品经理主要的职责去执行的，所以我现在就是个产品经理，这也是确实没想到。 悟空 02:06 你这个产品这个词，我以前理解的产品好像都是这个公司对吧？ 要拿去挣钱的这种业务。 你现在提这个工具它也是一个产品，你是怎么去理解这个工具型的这种产品，它和卖钱的产品有啥区别能给我们讲讲。 马菲菲 02:28 我觉得确实我们可以聊一聊在企业里面，当然现在我们的听众应该主要也都是来自于软件，行业的，我们就假设按照这个背景去介绍的话，我们这个软件行业里面从系统专业系统到工具到工具产品，它背后其实是说从一个被动服务于客户作为软件系统对吧？ 我是被动服务于客户的客户想要什么，用户想要什么我就提供什么功能。如果说是作为产品，它其实更多的是一个主动服务，另外我可能有一些核心功能，我是有有机会去把它包装成产品化的，那么产品化就意味着是可以复制的，可以复用的。 那么到了产品阶段，我们更多会强调或者我们希望强调我们的系统它本身是更有灵魂的有一些，方法核心的思路，思想的说具体点就是可能是敏捷团队，或者是以scrum形式来做敏捷的话是一种模式，如果这个团队做一些看板，做一些流动工作项的流动，它可能是另外一些模式，可能甚至要给这个团软研发团队一些辅导，怎么去把square运作起来？ 各位我的角色我们原来是作为敏捷教练去提供这些方面的支持，现在看来可能我一方面要告诉我的工具怎么去做，一方面还要把我这个客户我的内部客户他的运作给维护起来。 王宇 04:01 对刚才讲了很多做的事儿， A做的b其实在企业中如何使用，把变得好到很多的内部的产品机制，做成很多产品，但也可能企业希望着通过产品的话实现更大的杠杆，对吧？ 但这个过程的话，可能咱先别太针对马菲菲的这样的一个角色，对吧？或者是他的企业的上下文，咱们其实今天可以聊一些企业之中如何去需要什么样的工具，或者是工具和产品，它到底是什么样的区别，对吧？大家期待是什么样的东西在组织内部，对吧？我觉得当然了我们也可以去延展一下，就是说比如敏捷教练的话的产品是什么，对吧？这些东西可能更通用一些对吧？对这一点的话马菲菲有什么可讲？ 马菲菲 05:17 我想表达是在我理解看来，企业内的组织内的工具其实是围绕人业务活动，还有及其数据的，这个也是现在好多企业做内部的工具建设的一个目标。 我们自己做，我说说到哪了，我们这些做工具做产品的话，是这个方向或这个路子，对吧？ 如果说我们今天讨论是协企业组织协同协作，我觉得可能比如说scrum，它就是一个偏协作的，如果我们讨论是软件制造生产，可能比如说Davos的一一一套工具的，可能就是更偏软件软件工程的一块的，所以我觉得这两块是有挺不一样的方向啊。 王宇 05:58 我觉得在我们不停的在发散之前，我已经很很难跟上我们在聊什么样的一个话题了，就是说咱们或者是把这个话题的话聚焦一下，就是说你认为一个50人10个人，咱就说10个人规模，10个人的规模的组织需要什么样的工具，这些工具可不可以成为产品？ 50个人的组织，咱们就说软件行业好吧，他需要什么样的一个工具，他用的工具可不可以变成自己的产品？ 对于150人甚至600人，他需要什么样的工具，他是不是可以变成自己的产品？咱们回到这些非常简单的，因为咱们还是希望我希望的话，我们的听众能够得到一些东西，也就是说他如果是10个人的团队，他能够知道就这些工具的话，它基本上就能够运行起来了，对吧？因为我现在发现的话，很多东西的话一一遍的讲，但是大家还是一遍一遍的问，就像这种基本的东西也是很多人不知道，或者是被很多宣传或者是什么样的。 对。其实我就要不他采访悟空对吧？那就悟空你觉得10个人左右的团队需要什么样的工具？如果是1个软件行业。 悟空 07:35 这个我10个人以内的团队，我还真是跟团队天天聊这玩意儿，原来就是为了工具而用工具的时候，其实用了很多，你像我们这个节目要讲牌子吗？ 像看板有一些在线上面的看板协作会用一些，当然团队现在也慢慢能接受这个东西了，但后来做了更多的项目中，你发现这种团队他一旦有了默契，实际上他连看板他也不需要，反正你大概能说个差不多的一个需求，大家互相也能够理解。 但是有一个东西我觉得好像是不管怎么样去切换项目，大家都会觉得很快乐，而且做了这个事情就一定会觉得快乐是什么？持续集成的一些工具。所以之前持一个部署的东西。对，就是程序从程序员他发自内心上面来讲这个东西，当他第一次给你带来的便利之后，他就割舍不掉了，所以我们团队的话10个人以内的话，这个东西做什么项目都沿用，需求的话就是有精力，最开始可能克里斯塔快速启动的环节，我们可能会去拆一下任务，用一下看板。 然后在这个项目如果没有变得更复杂之前的话，基本上这些东西也都不一定会持续的去使用。对。这个就是我们团队里面10个以下我经常会用到这个工具，所以一个听脉一个看板，这一个持续构建的这样工具基本上就能满足我们的需求了。发言我。 马菲菲 09:13 我觉得因为我们在软件领域里面，我们这几年面临敏捷变革，所以大家会有同时面对两件事情，一件事情就是协同上的变化，对吧？你原来是一个比如说是这种长线的年初做好软件的计划，后面就分发到各资源去，扣点写代码，最后测试验证就好了。 但是敏捷要求你更快速的去响应的链路要求会更短更快，那就导致说在协同上大家要有新的模式，比如说像这种战例会议需求的快速的不断的去双周的去需求的叫什么澄清这种排期这一类的，它其实是本身是对于协同上是有要求的，所以协同类的就会有一坨、工具、托工具，比如说我们现在用那些看板，好多能支持看板的，它好多都是配合这一类的协作的，那么就像我悟空讲的后面你还有一块，比如说我要持续集成，其实集成这块是软件研发自身的一块领域里的，就说敏捷讲了好热热闹闹讲了几年之后，这几年 dives又非常火因为大家。 大家现在发现你的有一些能力建设也要跟上来，就软件研发的能力建设跟上来，这里面其实又有好多工具是为了把研发产品还有运维人员打通对吧？或者是提高一些我不讲专业里的东西了，会提高一些能力，这里面也有好多工具链，去就去帮助大家提高能力。 所以我觉得基本上来讲，这个团队如果是稍微小一点的话，可能协同工具上的要求不用特别高，我们甚至物理看板也是够的，但如果大的团队的话，一定是需要一套协同上的工具的，可能包含内部的im的就是信息沟通的工具，或者是一些事物的跟踪跟进，这个过程还要形成数据沉淀。 另外就是整个软件工程里边的那就看你的软件是哪种类型，如果你是互联网模式，你发布上线就好了，或者你是金融类的，你要做结算的，要又或者你是软硬一体，你可能对硬件有依赖，可能这些链路上工具也确实都不太一样。所以我觉得可能如果回答王宇翔的刚开始的问题，在我看来一个是要看我的团队的人员的规模大小，规模越大，可能协同的工具要求会更高一些，或者是一定要有那是。 另外看我这个团队制造的软件是一种什么类型的软件，我向c端交付的产品形态是什么，可能也会有不同的工具去支撑它。 当然我们可以按照互联网模式来讲，主要就是敏捷类的做持续集成做什么测试这种，我觉得是测试类的工具可能也是够的。 王宇 12:19 这个东西的话就像刚才听马菲菲说的话，就好像说一切根据情况，我们选择不同的工具，对吧？刚才听悟空的观点的话，就是说ok我们需要写作工具对吧？像看板之类的对吧？我们也需要用CIA的持续集成类的工具对吧？这两块工具反正悟空跟我讲的话，我觉得我更有画面感对吧？就是说咱们再往上扩大一个人数的等级，比如因为这东西又让我突然想到了，我们讲很多东西的时候都喜欢讲追求所谓的正确，正确的话，其实我们可以尝试着让我们的观点的话更加的容易错误。 对，就是说我们就给他这个节为什么要给他这个建议，比如协作工具对吧？它可以选t mind，对吧？区域集成可以选对吧？Get left对吧？好，这2个工具的话，10个人团队就能转起来了。好，咱们再把扩大一下，比如50个人的团队，如果按照这样的一个观点的话，咱问问马菲菲，50人团队的规模的话，你会推荐哪些工具？ 马菲菲 14:00...

集锦 我们这一行其实很难去讲方法论这三个字。 这个东西是处于现实和虚拟中间的一个东西。 游戏也代表了一种你和世界链接的方式，我是谁，我来自我要到何处去，这三个问题我们必须得问自物质基础决定上层建筑，但是我其实更想说保暖思淫欲。 你看来你们构建游戏的时候你呢会创造痛苦吗？如果是的话。 一遍一遍的提高，一遍一遍的成长，更丰富的体验，我突然感觉就能串在一起的。 因为本质上我们设置痛苦，其实最终还是为了让玩家去感受幸福，我们在谈爱死亡与机器人。 摘要 老何其人 游戏世界观与编剧 入坑游戏行 创意的探索 构建游戏会构建痛苦吗？ 爱，死亡，机器人 远离电子成瘾与即时反馈 内容 悟空 00:40 大家好，欢迎光临思维发条。我是悟空。 王宇 00:44 我是王宇。 马菲菲 00:46 我是马菲菲。 老何 00:49 我是老何。 悟空 00:51 老何等不及从我们后台已经跳出来了，这个老何是我们今天请来的新的一位嘉宾，然后个人也是非常喜欢玩游戏的，我们话不多说让老何来跟我们介绍自己。 老何 01:07 好，刚刚抢了个麦大家好，我是老何，我是一个游戏的深度爱好者，同时现在也是很有幸成为了一个游戏的创作者，那么在这个过程当中跟我们的悟空老师也有之前有过几次交流，了解到了他现在正在做的思维发条，然后也看了一下，但这段不算商业互吹，这一段就是纯粹的是觉得特别有意思，能够从和各个行业的人口中去了解到他们在做的事情，以及他们做这些事情的意义，其实对于我们自己来说也是有一些思考的，因为这是一个怎么说倾向于探索的故事。 我本身也是一个充满探索欲的人，所以我就来了，也希望能够跟大家一起聊点有趣的看点不一样的。噢我说完了。 悟空 02:03 好勒，我就很好奇像老何说自己是一个重度的游戏爱好者，能不能先大概跟我们聊聊你是怎么去进入到游戏这个行业的？ 老何 02:18 我进入游戏行业其实比较凑巧，因为其实一开始进去的时候，绝大多数人在进入这个行业，一般是通过像是策划或者是程序或者是美术这样子的岗位，但我的工作方向是以内容创作为主的，它其实更像是一个从高的视角上，就是从更顶层的视角上去解析游戏世界应该怎么样去铺排，然后在这个世界当中演绎什么样子的故事，传递什么样子的情感或价值，从这个角度上去做的，但这个事情其实在国外已经成为了一个体系，但是其实在我们国内只有在一些大厂或者说是一些比较重要的项目当中会去专门去做这个事情，所以我其实有一点点是因为机缘巧合撞上了。 然后在此之前是因为自己也做过一些比如说像是文文字类的创作直播，或者是漫画之类的这些各种各样的创作，所以就导致了说有一定的创作经验，然后在不同的这种载体之间切换的能力，所以就上了贼船，然后上了贼船之后发现确实是自己想干的事情，就一直坚持了下来，就一代建框终不悔，就变成了这样子的一个状态。 马菲菲 03:48 我有一个疑问，因为我不太了解游戏，就这的成为大人以后没怎么玩过游戏了，游戏创作或者说咱们老何您这个工作是说要去构建游戏的价值观，是不是感觉有点像剧本的编剧一样？嗯这个有一个故事大概。 老何 04:18 对其实有一点点像，但是它又不全是编剧，只是说编剧是我的工作范畴当中的一部分。 比如说我们要做的事情会有一点点，像是从维基百科开始，我们首先要给这个世界编一个维基百科的数，我们的世界是什么，然后它的里面有哪些核心的构成要素，比如说用我们的地球来举例的话，我们就是要有水有氧气，然后诞生了碳基生命这样子的一套符合现在的宇宙逻辑的这样子一套规则，我们要先去制定这些规则，然后先把百科的部分做完了，才会做到你说的就是这里发生了什么样子的故事。 然后甚至有的时候这个故事我们都不会去刻意的去搭，我们只会说这个剧本的元素会有哪些，比如说在中国有中国的文化，但是在中国的边境上有一些中国富强而边疆辽阔，而中国的边境上有一些生活比较贫困，又渴望又渴望着这稳定生活的游牧民族，所以他们之间的故事会发生什么，我们可能只会到会发生什么的这一个部分，因为接下来的可以交给玩家去演绎的部分了。游戏的一个创作的特点，它可能不是一个固定的剧本，而是在很多条的规则与逻辑之中去筛选出游戏的走向与可能性。 马菲菲 05:58 我还有一个问题，一般读什么专业的人可以干你这行工作，然后我读书的时候我们好像是没有这个世界上还没有这是，好像没有特别有什么做游戏专业工作的，所以我特别好奇，如果现在小年轻人他说我也想去做游戏，我有个好朋友他也很想做游戏，读什么专业，或者是学哪一些背景的知识的人，是可以去从事这个方面方向的工作。 老何 06:31 你要说最好上手的还是科班的戏剧或者是编剧专业的是最好上手的，因为本身就是有一些内容它就是共通的，就像我刚才说到的，我们可能会重逻辑与规则，但是到最后我们其实还是需要把它编译成故事。因为逻辑和规则就是呃用搞程序的角度上来说的话，就是逻辑和规则可能就是那些代码，但是用户真正看到的是最后的界面，所以界面的漂不漂亮，其实对用户来说也很重要，所以这样戏剧和编曲戏剧和编剧是比较容易上手的。 然后另外的话其实我也接触过一些从美术入行的这种大佬，因为他的风格刚好跟我们相反，我们是先先用文字去描绘这些规则，而它是从画面开始直接告诉你我想象中的世界是什么样子的，然后再去反推这样子呈现出来的世界会有一个什么样子的规则，有点先有鸡还是先有蛋的意思吧，但是不管是从鸡还是从蛋开始，最终都能够孵化出来。 然后还有一个我个人推荐的，因为神学很多时候也是要讲很多这种关于说我们的世界是怎么来的啊之类的这种，你要让大家觉得真实可信，你就需要有足够六的嘴皮子和足够缜密的背后的这样的一套思维，所以我觉得神学也很适合入这一行。 悟空 08:09 听起来我们聊的游戏的入行，还有刚才老何讲这个东西，我感觉好像是一个游戏里面的特定的，一个领域有点像开放世界。 悟空 08:20 还就对好像因为有什么那种射击或者说是 Rpg角色扮演，还有我们小时候玩的那种坦克大战，还是模拟人生先见好像的类型都不一样，但你讲的那种好像更像开放世界，像这种不同类型的游戏，和你现在做的这些事情，你是怎么样换换到这个上面去做的？ 老何 08:44 属于说我的我的领导也是我的老师经常在跟我讲的一个就是以无法为有法，以无限为有限，听起来有点玄乎，但实际上就是我们这一行其实很难去讲方法论这三个字，因为我们在面对不同类型的时候，它需要的它需要的逻辑规则，甚至说它需要你去构建的程度的丰富度是不一样的。 可能在大部分的工作当中，我们可能是可以用通过方法论的这种方式去梳理出一条很清晰的脉络，然后我可以沿着这条脉络去练精深度，但是其实呃我们这一行最核心的部分其实是在于创意，只是我们的这种创意它需要表现出足就是所谓的商业价值的前提下面，他就需要有一个说大家能够理解的，然后也会有观众愿意买账的这样子的一个前提在，我可以先不说游戏，先打个比方，大家现在对于跟我的工作模式很相似，然后又有足够的影响力的，比如说像现在的漫威电影宇宙，类似于这样子的东西，是我们正在研究的一个方向。 因为它的做法其实就是我可能有很多不同的超级英雄，有很多他们有各自的故事各自的经历，但是我最终要落上来的是，我们会在一整条完整的时间线和一整个完整的世界里面去看到这些英雄，各自人生的高官和他们汇聚在一起时候的闪光时刻。 那就这些令人心潮起伏的这些故事是最终呈现出来的结果，而我们要做的就是在幕后把这些故事的前因后果把它串起来，然后让它形成一个完整的就是当玩玩家看，就当观众看完了之后，再去想的时候，他们会想到说08年的时候，那句I'm iron man打开了漫威宇宙的开始，然后在最后在18年的时候，I am iron man终结了漫威第一个10年，大概是这样子的一个故事，就是这种东西其实我们作为创作者来说也是特别愿意去做的事情。 悟空 11:13 对这个很有意思，对。 王宇 11:15 没事我就感叹一下感慨一下。 悟空 11:19 讲到这里我突然间就想说，我感觉你说漫威宇宙也好，开放式也好是一个感觉，是一个挺宏大的命题的，我突然就想问，因为咱们的节目的听众有很多，他是搞互联网就搞搞在一些前沿的，像开放世界也好，或者说是对于你在这个时代去做游戏也好，能不能想我就想很好奇，它对于我们未来的这一个，世界的这种发展，或者说这个行业未来想要去到什么样的一个方向？ 人怎么去理解这件事情的，就是他有没有什么样的，他对我们的社会有什么样的意义？ 老何 11:59 其实之前确实还想过，我们抛开说我作为创作者，因为我可能不是技术研发那个方向的，就技术研发方向的话，其实大家可以看一下， ue5就是虚幻五引擎的表现，它基本上已经可以在足够的性能支撑下面，它可以演绎出一个绝对真实的世界了，然后这个就是在技术上的探索，可能可以应用的场景还蛮多的。 打个比方说车祸模拟器之类的这种，我们在什么样子的车流密度下，应该去在做什么样子的城市建设，就是这种可能是一些比较直观的技术方面上的东西。 然后从创作的角度上来说的话，我觉得有一个比较大的好处是在于说，第一个是探索一个新的人们情感链接的方式，或者说是文化传承的方式，不知道会不会抬得太大，但是其实某种意义上来说，游戏的本质其实是一个文化产品，然后我们的教员说得好，就是文化的高地，你不占领敌人就会去占领。 我觉得从文化的角度上来说，我们其实游戏制作这一块其实是等于说是一个比较重要的文化出口。然后另外一个在于说像你刚才提到的开放世界，甚至开放世界之后，再往下一步可能就是源宇宙。...

我怎么样才能够算是转型成功。 你势必要向完全不了解这个事情，或者对这个事情有很多期望的人去解释。 可能我们自己认为是成功了。 花的钱不断的有版本出来，最糟糕的是一人投一票 停下还是转向。 因为我们都知道变革势必会触动到一些人。 必须按照这种用户故事结构去做拆分，他的唯一做法可能就是我就死给你看。 因为你还是要得到人民群众的支持对吧？ 你不要问我，为什么你们就先这么做到了，正确的做不到，那就是有问题了。 前面我们的讲是工具是流程是产品成功验证为什么我又要讲是文化。就不要走到离婚就可以，这就是成功的敏捷。 摘要 什么是转型成功？ 如何论证敏捷成功 敏捷的模式 敏捷变革中的需求管理 to B模式的需求管理之痛 转型需要耐心 内容 马菲菲 00:35 大家好，欢迎光临思维发条，我是马菲菲， 悟空 00:36 我是悟空。 岳庆 00:50 我是岳庆。 马菲菲 00:52 庆庆是我的老朋友，又是我的老朋友，我又有一我怎么又有老朋友来了，就是人脉比较广，庆庆确实我们确实是很有渊源，给大家做一下自我介绍。 岳庆 01:06 大家好，我是岳庆，对我是也是工作了有十几年的一个职场老兵，以前从研发开始做起，中途转做项目管理，目前在一家科技公司主做项目管理以及敏捷转型这块的工作，然后今天也很有幸能够参加到思维发条的活动中来，非常感谢各位，也希望今天能有一个比较愉快的探讨过程。 马菲菲 01:36 我们今天庆幸难得来我们看看聊聊点什么，因为转型好像现在各家公司都还蛮热的，像我自己我也是在相当于在服务我们的组织的一些转型，当然是研发团队的转型了，我也比较好奇，庆庆你们的转型现在做成什么规模什么样子，有什么有趣的事情或者有什么困扰，可不可以给我们大家也分享一下？ 岳庆 02:04 其实我做的也是研发这一块的，因为以前也是在从传统的项目管理这种方式朝着现在这种敏捷的过程管理的方式在做转型，整个转型过程中也会遇到各种各样的历史的问题，或者还有包括一些文化的问题，真正落地的问题，也有很多有趣的事情，也有很多的困惑，今天主要是想各位探讨一下很多团队很多公司在转型的时候所期望的一个点，那就是大家对于不同公司对于做敏捷转型他有不同的看法，他往往会遇到一个想要了解的问题，我怎么样才能够算是转型成功？ 因为按照我们以往的思路来讲，在做一个事情之前，首先去定一个目标，这个目标就是我在做敏捷转型的话，怎么样算是成功，他会把成功作为一个他转型的目标。 这个就是我今天带来的一个困惑的地方，就是我们可以探讨一下在我现在所处的团队里面怎么样的一个结果才算是比较成功的。看这个看一下我们大家不同的角色，不同的不同的所属的公司，以及说要有不同的人的一个看法吧。 悟空 03:38 对像刚才跃进聊到说转型怎么样算成功，我觉得这是一个也挺多汁的一个话题，成功和做成这件事情，就是在你看来这件事情有没有什么样的一个区别？ 岳庆 04:02 就按照以我的理解以往的这种项目目标达成，我们会认为这是这个项目是成功的，如果把敏捷转型这个事情当做一个项目来看的话，应该是既制定一些既定的目标，这样的目标完成之后，我们就认为这是一个成功的项目，在有限的时间，在有限的资源下达成这样的目标，这就算是一个成功的项目。 但一件事情做成和做成功，在敏捷转型这个事情上来看的话，我认为那还是有很本身定义是不一样的，如果说做成了，那就是这个事情做完了，做成了，但是从敏捷转型这个来角度来理解是否成功，我们可能自己的目标实现了，但对这个公司来讲，他的期望是不是被实现了？ 他希望如果被实现，他可能认为这是成功的，但他如果说我们的项目目标达成了，但是他的期望没有被实现，它可能就不是一个成功的结果，这是我对做成和做成功的一个看法，可能我们自己认为是成功了，但是对这个公司来讲，我们给他带来的收益或者说能不能把帮他把他的想要的期望给实现，我觉得这个可能在这个公司或者从业务方的理解和我们的理解上都来讲是有一些差距。 马菲菲 05:36 这问题一拿出来说，我就立刻想到我我原来在某某银行的研发公司，某金融的研发公司，我们那是可能是12年13年的时候最早接触敏捷，就就不讲过去的事情，主要是一下子就想到当时我那时候还是一个普通的需求管理，需求分析人员，我是觉得敏捷很好玩，所有的模式都不一样了，所以我现在刚才青青讲的时候，我心里在想，敏捷他对于每一个在里面深入其中的每每一个研发团队的成员来看的话，可能还是协作模式上的变化。 那么反过来就说我们现在可能我们需要定义对吗？如果我们要讨论成功的话，那么一个是什么是成功对吧？什么是成功？ 再一个说如果从我们把这个范围确定一下，如果是讨论敏捷带来的整个企业或组织的产品化的成功，和我们讨论说狭义上的我是一个敏捷研发的模式，我的模式研发模式上的成功可能还不一样，对吧？ 所以我觉得其实这个问题好像在敏捷圈子里大家也经常讨论，因为团队如果要做敏捷牵头立项的变革，推动的组织负责人一把手，你势必要向完全不了解这个事情，或者对这个事情有很多期望的人去解释，我这么做带来什么价值对吧？ 这个是我们要去解释需要论证的，包括有可能我需要一些资源，如果我没有这个蓝图的话，资源也是不太好圈定的，所以还要看这个问题到底是用来证明什么，如果我是向内证明，比如说我自己是一个小的组织的研发leader，我觉得悟空的做有过创业的经验，可以就，如果是做leader你们自己怎么玩，你可能你会有一个论证方式，定义方式怎么叫成功，和以及我在一个庞大的组织里，我要向上一级的管理领导申请资源，我要跟我的同僚们说，这件事的价值可能还也都还是不一样，对吧我？ 悟空 07:52 其实聊这个成功，我觉得真的它是属于规模大，规模小的话，对于这个东西来讲，上下文场景特特别的不同。我记得原来也分享过自己在做一些公司项目的经历，因为规模都比较小，对于我来说的话一开始只要搞定缩短发布周期，然后保证发布的质量的，这个问题就就可以了。当然在这里面做了非常多的一些实践，就会也能做到很短的周期，很有节奏的高质量的去做发布。 但是这一些实践过后，因为我们的周期比较快，因市场也和我们联系的比较紧密，马上就遇到一个新的问题，就算我在保证质量，在保证交付了之后，我们市场打不进来，他没有办法打到客户，可能你对你的商业模式就形成了挑战，你这个事情业务还做不做就形成了一个挑战。 我记得你最早在去学习敏捷实践的时候，教科教科书里面就会去讲你做的这个事情，他更快的给你反馈完了是要什么，是你到底还要不要接着做这个事情，所以我那个时候经常遇到的上面就是实践都做完了，但是这个事情发现其实要么就是想的太简单了，要么就是随后的资源要投入，其实根本没有那么多资源投入，马上就要做一个选择，叫做转向停下还是转向其他的，其他其实是用来辅助我去做决策的。 所以在这种小规模的这样的一个产品项目里面，我认为它敏捷这件事情对他的帮助是带来一些很强的纪律性，并且让软件工程这件事情变得比较的有条理，然后比较可期，而且它确实实实在在能带来这种结果。 但对于所谓的客户成功或者业务成功来讲的话，我觉得他并没有并不是决定性的一个因素，它并不是一个决定性的因素，如果没有前面的那些战略层面的一些思考的话，对的，所以我也非常好奇在庆庆你们的上下文里面的话，周期也比较长，验证也比较长，能遇到这样的一些情况，你会有没有一些什么样的分享或者一些思考？ 岳庆 09:55 其实先抛开成功与否的这这个事来讲的话，我也在思考说敏捷到底能给一个团队一个业务带来什么那。 刚才悟空也讲到能够让大家更有纪律性，能够缩短整个的发布周期，我对他的思考是也是类似的，我们在整个缩短迭代能够更快响应市场，能够更快的去向市场交付价值这个层面能够我是认为敏捷能够带来这方面的一些改进的，而且敏捷是比较注重价值的输出和价值反馈的，也就是能够保证我们在遇到包括是遇到一些这种非高价值需求的时候，能够及时发现能去寻找更高价值的需求。 所以在团队里面一个是要有一个比较好的价值的判断和识别，能把高价值需求最高优先级的去做实现。第二个是能够快速的去响应市场和反馈市场，能够去输出价值。一直以来是我觉得应该通过敏捷的这种转型能够带给团队的呃，但这里面有一点，任何一个业务的成功，它其实包含两个方面，叫做一个是最正确的事情，另外一个是正确的做事情。 其实我呃以往是把所有的方法论，包括敏捷转型，这个是放在第二个模块里面的，就是属于正确的做事情，对。 所以往往遇到说在如果说业务方向或者是整整个价值分析不是很准确的时候，往往我们的这种快速迭代能够帮助他去发现你现在这个业务方向是有问题的，就是快速受挫对吧？ 敏捷小步快跑快速迭代，其实就是降低一些试错的成本，通过这种方式快速发现价值，快速交付价值，最终目的是提高价值产出。对，这个是我对敏捷能够给团队带来的一些东西的一个理解。 马菲菲 12:09 就说到这儿，我就我就给我刚才开了一个框，是我们来把它关一下，我觉得虽然我们刚开始尝试去把这个问题做了一下建建构，但是事实上其实敏捷的很多方法论里面也都会去讲，但其实蜻蜓的分享结合实际，其实总结得很到位了，一部分就是我的研发团队有能力去支撑一个快速验证，对吧？ 第二个是说我的产品团队在研发的支持下可以快速的去做反馈，接纳市场的反馈，接纳价值判断的反馈，然后我去调整我的节奏，对吧？其实还有一part，我不知道我们现在庆这个公司应该也涉及由于part我是作为一个可能是集成伙伴，我要跟我的客户一块去合作，敏捷方式有必有利于客客户可以快速拿到响应，这个也是被认为是有利于增强客户合作之间的一个有利的做法，对吧？ 我频繁的去响应客户需求，我让客户看到他花的钱不断的有版本出来，客户的变更我也可以配合他，其实我觉得是属于客户合作方面的一个价值。...

有史以来流量最多粉丝最多的网红同学 尤其是这种越古早的就越来越越困难。而且又刻又干 不跳进去，你永远不会获得任何东西。 你们要把自己的收藏礼捐出来的 一份自己玩一份拿来收藏，一份拿来传教 希望我妈不要听今天这一期。 我觉得时间就是用来浪费的，我觉得浪费的挺好 你在跨越时间 大家大部分都不太能get到 所以物品永远都在，然后我们这些主人们我们只是短暂的拥有过它 我是想要大家能看到这些东西，其中它的精妙和美好的 摘要 古早玩具的收藏故事 贮藏是人类的本能 藏品就像是我的一部分 我不太敢于拥有东西 我害怕去维护状态 收藏是秩序的表达 追求那些跨越时间的东西 内容 马菲菲 00:36 大家好。欢迎光临思维发条，我是马菲菲。 悟空 00:43 我是悟空， 王宇 00:43 我是王宇。 马菲菲 00:46 好，今天其实不止我们3位，今天我们思维发条节目迎来了有史以来流量最多粉丝最多的网红同学，欢迎。自我介绍一下 hello。 若璇 01:00 大家好。大家叫我若璇就可以了，我其实也算不上什么网红在小红书上面发了几个分享了几个自己的收藏的帖子，然后就收获了一波小小的流量，现在大概有2000个粉丝这样子。 马菲菲 01:18 对嗯2000粉丝绝对是我们思维发条目前为止粉丝最多的嘉宾，对的。 那就是若璇你给大家介绍一下你的分享的视频是个什么主题，怎么会有2000粉丝，你好像点击量也挺多的是吧？ 若璇 01:37 对，我点击可能有好几万，然后点赞是9000都快破万了，还挺多的，然后还有人在我评论里面开始传销上了，也不算传销，就是拉群了，就有人说这怎么买，然后下面就有人回复说我拉你进什么群，我就想我这都成渠道了。 其实我这个视频本身的内容就是分享了一些我自己收藏的一些串珠，这个串珠就类似于咱们潘多拉穿在手上的一一颗的小串珠，然后我收藏这些是国内的一些设计师，他自己的独立的设计品牌，出的一些小的串珠，它可能是一些机关比较巧妙的，然后我这期分享的就是一个可以打开的珠，我分享了有六七颗这样子，然后把把每把每一个串珠它的主题，然后他是怎么打开的，给大家做一个介绍。 然后可能是因为这个主题首先是很有意思，大家会想说一个串珠怎么可以打开，然后同时这个内容也比较丰富，不是一个视频只讲一个串珠，所以这个帖子的点击量还是比较好的，可能也收获了一波它的引流，所以最后效果还可以。 马菲菲 02:55 我了解到若璇你其实除了收藏串珠，你还有其他那种可爱的小玩具在收藏是吧？你这块你的收藏的小故事要不要给大家分享一下？ 若璇 03:09 没问题，其实平时也没有什么人来我家去观赏，也很想跟大家分享，很高兴很荣幸，然后为了收藏这些东西，我已经把家里的书架上的书都挪到柜子里了，对。 然后还买了两两个玻璃柜来收藏这些东西，有比较长，从咱们比较常见的类似于啊泡泡马特那种小公仔，大家可能都多少都见过，从这种公仔到一些盲盒是吧？ 对盲盒公仔，对到那些可能大家比较少见的那种古早的一些玩具，我都有，然后比较特别的可能就是古早一点的，比如说Polly pocket，然后中文名它叫保利盒子，应该是这个名字。 然后他最早的时候八九十年代的时候诞生有这么一个玩具品牌，主要的对象就是女孩子，它的造型就是一个小盒子的造型，一般是塑料的，然后它可以打开以后里面就是一个小卧室，然后可能分了好几层，然后小卧室这样的一个结构，然后或者是一些城堡或者什么酒店等等的不同的造型和主题都很有意思。 然后里面一般都会有一个小人，这个小人只有一个关节，就是他的腰部它可以站着或者是坐着，然后他你想把它放哪就放哪，然后你可以给他编点故事什么的都行，还有经常都是Polly和他的小伙伴，他们两个两个小公仔在里面放来放去特别有意思。 然后他八九十年代的时候，这个盒子诞生是英国蓝鸟公司布鲁贝尔然后制作的，后来这个公司就被芭比娃娃的母公司美泰 Polly party就被他收购了，然后这个品位就急转直下，然后就变成了颜色变得过于的饱和，然后整体的审美都变差了，所以现在其实新款的Polly party如果大家去查的话，会发现这看起来就是完全小孩玩的没有那么美丽，没有那么貌美，但其实如果我们看更古早的去eBay上面看咸鱼上面看的话，会看到它很漂亮的以前的这些造型，这个才是我收藏的一一个重要的内容。 马菲菲 05:26 那是不是我问个问题，就是关于这个玩具听上去是现在收藏他的其实是一些大人就成年玩家是吗？他是不是在二手市场上还挺贵的还是怎么样？ 若璇 05:42 是的，主要都是陈年玩家，然后还是女生居多，然后价格的话我想一下，如果是能讲吗？讲能讲没问题，大家上咸鱼都可以看得到。然后一般的一个大小的话不是太火的，可能三四百，然后有一些更大的或者更火爆的经典的盒子，它就会更贵，然后最比较贵是哪种是又好看，同时它又特别容易损坏或者是遗遗失的这种盒子，还有那种零部件特别多的盒子，这种也是会特别贵，我见过最贵的可能有好几千的，它为什么这么贵？ 是因为它可能有一个钥匙，然后钥匙特别容易丢，然后里面的机关也特别复杂，然后他也特别容易丢，然后我也收过一个盒子很漂亮，叫生日蛋糕盒，然后它里面有21颗小小的颗粒，有的是小蝴蝶，有的是小小礼物，有的是小蝴蝶结，各种各样的小花什么的造型那种小颗粒，然后我收来这个盒子基本上是空的，它只有一两个小颗粒了，因为特别难收全的要上千。 对它价格就可以差个两三倍，就是一个齐全的盒子和一个空盒它可以差别非常大，你要自己去攒的话就会又费时间又费精力，所以收藏这个事情，尤其是这种越古早的越来越越困难，而且又克又干，可以这么讲。 马菲菲 07:07 听上去有点像我们小时候大人会收藏集邮集，邮票，我记得什么那个时候有一些传说什么猴票怎么样要几连张，就我不知道悟空有没有，我们有一点年龄差，悟空有没有接触过什么收藏活动。 悟空 07:27 对小小说对，小时候还是有集过那种邮票的，但我因为没有玩太细，一年级二年级去集过那种邮票，就有邮票本。 然后另外还有一本是集那种钱币的，各国各国的那种货币，他都给你一个栏，你可以装一个样品进去，那个时候急的是这种东西。对的，我突然间有一个问题很好奇，刚才讲的是 Polly pocket这个东西好像女孩子会比较喜欢玩，所以我在想象的时候在想这个东西，对于我们小时候就是男孩子喜欢玩的一些东西来讲的话，它可以对应成什么东西。 若璇 08:07 他其实也有出男生版，但是好像确实不如女生版的出的多，可能大也没有那么火爆。 马菲菲 08:14 男生是不是搜集我们小的时候有玩那种卡片纸彩色的好像折成纸，然后你拍片人过来拍片。对，这个应该也是，对，我问悟空一个问题，悟空你现在作为一个大人，你有收藏的爱好和习惯吗？ 悟空 08:37 收藏游戏吗？收藏Steam不是有游戏本体。 马菲菲 08:41 你有在说收藏游戏是吗？ 悟空 08:44 对，因为玩游戏有一些比较经典的游戏，就是游戏圈里面它有一句话叫做一份自己玩，一份拿来收藏，一份拿来传教对吧？你像什么事那些。 若璇 08:57 送给别人还要给我吗？ 悟空 09:00 对吧？你也玩。 若璇 09:01 我也有买，我还为了这个玩游戏专门配了电脑，然后又买了电脑，各种努力，结果后来我发现好像我并没有那么喜欢玩游戏，然后但我喜佳一了很多像这种经典的巫师，还有很火的2077，我都有去购入疯狂的购入。 马菲菲 09:21 我身边一些女孩可能会化妆品口红对吧？ 这个是特别经常听到的话题，口红反正我是搞不清楚口红色号，反正很多，然后可能鞋子有些女孩就是经济条件比较好，鞋子也比较多，你看男生好多也是，我身边有一些喜欢收藏一些什么烟斗，男孩子玩烟斗，或者是玩一些像北京地区可能大家会玩什么葫芦玩瓷片这种，老北京人你玩我有些朋友是北京人玩这些东西，所以我我就有一个疑问，我自己好像除了作为一个果粉，我会收集乔帮主每年出的东西之外，我好像没有特别的一个收藏习惯，所以我问一下若璇，因为就若雪你是怎么会对于这种古早玩具有设它有收藏价值的古早玩具产生兴趣的，你是因为它有增值的原因，还是说什么其他的原因吗？ 若璇 10:26 其实最早我接触到这个也不是我突然突发奇想，或者在超市或者什么地方看到这个渠道其实是很不明显的，我是在b站上面刷视频的时候，看到一个博主他介绍了这个玩具，他讲了这个玩具的这个场景，然后它里面的小人他坐在这里是干嘛，我觉得太有意思了，这不就是小时候最想要的一个东西。 所以其实收藏这个啊一方面是人类收藏的癖好本能在驱使我不断的购入，可能我一开始就想说我买一个我就玩一玩就算了，结果后面越买越多，越买越多买了我也不喜欢卖，不想要去损失掉，他，不想要把它出售掉。 然后另一个方面可能是满足我小时候的一个童年的一个梦想，童年的回忆就是在你小时候你没有能力，也没有金钱去买入这些梦想中的玩具，等你长大的时候你就想说把这个事弥补过来，有点这个意思在里面。 悟空 11:28 听着收集的过程有点像让我想到了一种动物，像小仓鼠一样。 若璇 11:35 就把他们都囤在自己的身边，给自己安全感。 马菲菲 11:38 我就突然间想到一个点，因为我这两年我我，这其实是前一阵子大概一年左右的时间，之前的看听了一个音频节目，音频节目采访了一个过极简生活的女生，然后他那个女生就讲说他是怎么把自己的东西都捐给别人，然后他会从他同事那儿拿同事吃不了打包剩的那些东西，他日常的吃饭的开销甚至都没有，他要追求一个极简的生活，几乎只有一只手两只手数得过来的必需品。...

事情的话好像就摆在我的面前了 不太能忍，我就是一定要提高我的效率 要偷懒是一个卓越程序员或者是一个高级程序员必备的技能 放弃这种直觉上的正确，要去追求一些更多的理性上的正确 还不清楚的这个时候先开始去上手去打一下 你让你的基础的话更加的坚实 恐惧这一种看远方的感觉 有的时候我就逼着我自己去学习这些东西 你做的每一件事情就是在外去散发这样的影响力 摘要 双拼输入法引发的考古讨论 工欲善其事必先利其器 向企业效率的思考开火 专家说要做的和我想要的 天下难事，必作于易； 天下大事，必作于细 礼物时间 内容 马菲菲 00:36 大家好。欢迎光临思维发条。我是马菲菲。 悟空 00:41 我是悟空。 王宇 00:43 我是王宇。 悟空 00:45 又是我们三个对。好好好好久没见了。前段时间的话看王宇不是一直在在现场练习，双拼几周没见了，不知道你双拼的练习成果如何了。跟我们聊聊呗。 王宇 01:04 我现在我感觉已经恢复到百分之七八十的原来的这种全拼的输入速度了。 该能够恢复到原来的全拼的我觉得还有一两个星期的话，我觉得应输入速度，但是还是在路上。 悟空 01:24 对就我很好奇，好好的有全凭这个书为啥放着不用要这么来折腾自己。马菲菲你怎么看待这个事情？ 马菲菲 01:39 欢迎加入双拼输入法大家庭，我用双拼。 悟空 01:45 你也用双拼吗？ 马菲菲 01:48 对。我用双拼好几年了，所以我挺好奇的，王宇桑怎么突然间想要用双拼了。 王宇 01:54 说实话是看你用的。然后我有一次的话问马菲菲，你这个输入法怎么是这样子的？ 然后马菲菲说我在用双拼，然后我就在突然这个事情的话好像就摆在我的面前了，我就在想这个东西到底我是不是需要去尝试一下这种东西，但确实是把因为我之前的话用过一段double rock键盘，之前大家可知道就是说我们现在这种键盘的布局叫asdf的这种布局，其实并不是为了我们更高效的去输入数据信息字符才创建的，它创建的一个契机的话是为了让我们的手很少的能够卡在键盘的中间，就是两个键中间，因为它一开始我们键盘布局的话是打自己布局，但是后来的话大家又推出了double键盘，dialogue键盘是什么？ 按照我们的这种输入的百分比，重新调配我们的键盘的布局，也就是说可能 ABCD的位置就不是在原来的键盘的位，置，我用了两个星期的这样的一个direct键盘，然后我发现的话输入的速度非常的快，并且的话我的手的话是趴在键盘上的，因为的话我们的asd键盘的话需要我们的手的话是来回的，此起彼伏的弹来弹去的，但是我发现的话我在使用dialogue键盘之后的话，我的手弹不起来了，因为就趴在这样的键盘上，就让我怀念起我一开始学习打字，其实我是学习打字机的，我是怀念那种此起彼伏的这种状态，手在界面上哐哐的敲的这种感觉的，所以我用了两个星期double，就是键盘之后布局之后，我又切换回我们现在的asdf键盘，也有一种可能的话是因为之前的话，因为我用这种键盘布局，别人可能要用我的键盘的话，可能他完完全全会受不了，但是这双拼让我想起了之前那段经历，但是我现在的话开始用双拼，为什么？ 是因为我发现的话，它可以极大的减少我的错误率，并且提高我的效率。 对这种投资我把这种学习当成一种投资，我觉得这种投资的话是我值得有的，对，这是我的想法，当然了，我不知道马菲菲是什么想法去开始学习这种东西的。 马菲菲 04:32 差不多主要就是想提高自己的输入的效率，然后这个事其实我当时当年也是看到朋友在用，朋友就说双拼特别的快，然后我曾经学过5笔，但是5笔其实背的量比较大，然后它拆解的时候，他有一些独特的拆解思路，我不是特别的能理解，所以我经常拆字拆不对，无比没有学下来。 双拼他就学习成本比较低，相对比来看它基于就是说我们本身你可能拼音还是能过得关的话，它本身不需要额外的对于拆解部分是不需要额外的成本的。它唯一有一点点小成本，就是你要特别的去背一下。双屏的原理是一个声母加一个韵母来确定一个字，那么背就要背一下，说声母它在键盘上用哪一个键来代表，韵母是哪一个键来代表，把背下来之后双拼很快就可以起作用了。 我当时学双拼的话，大概花了一个月的时间去适应，我把字母表就打印出来贴在桌子前面，然后就我开始决定学的那一天起，我就停用了原来的全拼输入直接就开始硬上，然后一边看着那个表一边去拼写，大概前前后后一个月时间，我就可以达到我原来用全拼输入法的速度了。 反正我不知道我现在已经不用全屏好多年了，所以我也不知道全屏可以有多快，在这种缺乏联想词汇支持，什么热词支持的情况下，单用双拼的话肯定是比用对我来讲肯定是比我手写字要快很多，手用笔在纸上写字肯定是要快很多，然后从准确率上来看，肯定比全拼输入法要快很多，对我来说有什么收益呢？ 你说一个输入法又能有多大的收益，不会有多大的收益，但是我个人的观点是在这件事还是有一些思路的，觉得这个背后其实是一个一个逻辑，就是我们应该在一些每天都要使用的技能上，想办法去节省资源，所以我可能是个很抠门的人，我哪怕这个输入法我都不太能忍，我就是一定要提高我的效率，这是一方面，但是更主要的一方面还是你的输入法和别人不太一样，用起来的时候大家会很好奇，还是有点炫耀的成分在里面，我会很得意的跟别人讲我这个是双拼输入法，你不会用的我来打，然后大家就会很好奇你怎么那么你有一个很奇奇少见的奇妙的技能在身上，这个也是一个炫耀的资本，我觉得可能我们这种程序员出身多多少少对这种小的技巧小的技能，它是有一些天然的好奇心，大概是这么一个心路历程。 悟空 07:29 这挺好玩的，其实因为我听你们打字考古就是听的我就觉得好有年代感，我自己小时候学的时候就直接是全凭兴趣去学了，然后大家还玩金山打字通打字游戏去进修。 这么多年下来了之后，就反正输入法他有联想了之后感觉也还好，但是今天听你们聊双拼，聊着我突然间觉得实际上打全拼的时候有很多很不舒服的地方就要选的，只是说可能好像生活中这种不舒服的地方，老是觉得习惯了你就不要改了，那么招摇就在那里晃，然后听你们玩得这么开心，把我好奇心就浓浓的激发了出来。 王宇 08:19 对。就是说它的价值在哪？其实是跟我们的计算机写自动化测试的价值很像。也就是说你看我们敲一个比如on g它对于我的选择的小鹤双拼来讲，它就是按一下s当你可以想象一下，你用一个键字母去替换三个字母的时候，他这是一次，但如果你打很多次的时候，他会重复的去减少你的这样的一个多打两个字的这样的一个事情。 就像自动化测试，它自动化测试的价值，它并不是在你写完运行一次的时候的价值，而是在于你每次企业代码它都能运行的这种价值。 所以的话当然了这种东西，当然我个人习惯是把这种习惯推向极致，包括我计算机的设置，软件的安排，就是这种什么软件在运行，比如背包里的这些东西，这些东西都是我们成天每时每刻每分每秒都在用的这些东西去把它们削尖了，去撑住。 就是我们的日常的这样的一个使用，就会使我们的话日常的这种经历关注点的话就关注到更高的一个level，而并不会在一个比较低的level的话去消耗我们的这种经历。比如我选衣服的话也都是都是很像的，这一反正我觉得不需要我太多的思考，这样的话我觉得是挺好玩的一种状态，对的。这是我自己的一个想法。 悟空 09:58 精益打字。 马菲菲 10:00 就王宇桑讲到跟自动化测试的思路，我就觉得特别的有共鸣。 我觉得从具体上来看，我们其实自动化测试大家也会有这些迷思，比如说我投入和我产出的投产比的讨论也是比较多的，你明显你要去比如说你是一个已经成熟运作的系统，这个时候你要去做自动化的话，你其实投入短期来看你是投入很大，但收益是比较低的，所以回过头来看就是像我们去我决定学双拼这件事，你说我花那一个月值不值，可能就当下来看，如果你很短线，甚至以一个年的尺度来看，它是不值的，我又不是全屏不能用对吧？ 我全拼也不影响我的工作效率，但是长期来看它是非常有价值的，那背后是什么逻辑？它是一个规模效益对吧？你可能单笔看像自动化测试一样，你可能单笔看确实不值的，但是因为这个事它每天都在发生对吧？我们在双拼输入法中就是一个键换打三个键的时间，你如果只打两三次肯定是不划算的，就是要打上千次上万次，对吧？10万次百万次，这个时候它就会特别的有有效率。 所以我觉得这个点上来看，我觉得背后是一个什么逻辑，就是我们应该在一些不起眼的小事上去考虑一下，有没有修改我们的手段的一些思考。 有一句话叫功欲善其事，必先利其器对吧？这个地方我觉得有一点就是必先利其器，这一点的利其器还要考虑就是什么样的器。比如说我用全拼是一种器，我用双拼是一种器，双拼，其实如果熟悉双拼的伙伴们也知道双屏里面还有不同的这个的拼写策略对吧？并且策略背后也是他想要不断迭代优化的一个思路，可能你比如说我用的是微软双拼策略，对吧？王宇想用的是小鹤双拼的策略，他这个策略里面是有一些细节的，所以我觉得今天如果说要讨论的话，我就特别想要去提说利其器这一点对于器的筛选也非常重要。 悟空 12:10 对的。 王宇 12:11 我为什么会选小鹤，当然了也是去一方面去问了马菲菲到底他在用什么样的输入法对吧？就是借鉴前人的经验。 第二个的话我选择的是我去看到了小鹤输入法的这种创建的时间其实是最新的，也就是其他的这种双拼输入法系统的话都是更老一些，直觉的话去让我去选择，而且当然了也是网上其他人也是这么选的，会选择一个比较新的策略创建的这样的系统或工具。这样的话因为它从设计的角度的话，它肯定是借鉴了其他的一些东西调整的细节，所以才产生了这个东西。...

我也是第一次参加这种深夜的情感节目，还有一丝小紧张 我是不抢麦克风的话根本就抢不过来，你知道吗 成就感它的核心就是一定思考过的，而且是结合你自己的想法去做的，这样你才有成就感 我抢个麦 这一天不刺激一下，不挨一顿揍，今天都过不了，你知道吗 再抢个麦 我觉得其实怎么讲呢，玩这个心态的话，是你的工作的上限 我爸说里面有一个小猪，我就想……，当时我就想这只小猪在里面简直太痛苦了 摘要 错入午夜情感节目 游戏其实是投入，投入才可能有成就感 礼花中的火药 我的热情就是拆东西 玩要追求三观一致的伙伴 礼物时间 内容 马菲菲 00:43 大家好，欢迎光临思维发条，我是马菲菲。 王宇 00:47 我是王宇 悟空 00:47 我是悟空。 许浩 00:49 我是许浩。 王宇 00:50 我们又多了一位新的嘉宾，就是说许浩能不能给听众介绍一下。 许浩 01:00 王云老师非要用这种播音。当然没问题了。 王宇 01:03 主要是今天。 许浩 01:08 我也不介绍自己了，其实怎么讲我也是第一次参加这种深夜的情感节目，还有一丝小紧张，但是怎么讲，因为现在外面下着雨，我刚才看见天气预报，北京外面下着雨，深圳外面下着雨，其实今天应该是一个情深深雨蒙蒙的晚上，那么三位男人和一个女人在一个在一个房间里面，我们在聊什么话题，我也在想，其实今儿我也在想怎么说，其实说玩其实是我比较擅长的，但是工作的话也不能说不擅长。 王宇 01:46 我觉得怎么讲。 许浩 01:48 就随便聊聊，因为其实作为一个北京的小孩，其实我也是比较喜欢玩的，而且这种状态的话我个人也是比较喜欢的。 怎么讲对。介绍自己刚才跟，我刚才讲情感陪聊节目了，我先介绍一下自己，我许浩80后，然后基本上毕业以后一直就从事质量保证工作质量管理，然后其实对项目管理包括软件我就觉得特别好玩，而且我觉得这个行业其实，我觉得其实怎么讲玩这个心态的话，是一一作的一个上线，如果说你完全把一个工作当成你的谋谋生手段，你会觉得他没什么感觉，我早上来晚上走，你老板给我钱，我给你干活，但是如果你要是有这种玩的心态以后的话，一方面你能看待了很多事儿，你不会在乎很多事情就是一玩，但是另外的话你要以玩的心态去做很多事的话，你会体会到里面乐趣，就是你会有成就感。 但如果这种成就感的话，非常依赖一种心态的这种保持。 王宇 03:05 我不抢这个麦克风的话，我估计的话许好的话能说一晚上。刚才也说到了就是说这个关键词，今天的节目的一个关键词的话就叫玩。我觉得玩的概念就像刚才的话，许浩也说到了这种成就感，对吧？能不能顺着玩和成就感的事的话多说点。 许浩 03:32 玩跟成就感其实是两回事。 你不说两个是一回事，应该是通过玩的时候你能有一些沉淀，包括从小来看的话，比如说我要玩的话，我可以把一帮小朋友，比如说我们能把沙子里面挖出一个大大的地洞，或者说我玩的时候，我可以把这个车怎么给它给拆了，或者说我之前的话，比如我开自行车，我特别好奇，可以把自行车全拆全拆了，但是装不上，其实这都是一种这种成就感，其实各种各种成就感无论是无论是怎么讲，无论是成功还是失败都有成就感。 我觉得远的不说就说近的，我觉得成就感来说的话，就拿我当前工作来看的话，其实应该不能说这家公司说之前的工作经历，因为大概也有十几年的工作经验了，说其实之前的话，我觉得第一成就感是怎么获得的，一定是把这件事干成了，这件事怎么干成，一定是你中间付出努力付出思考了。 如果你是单纯的一个机器，或者说我单纯的领导说你今天把这椅子搬到那边去，明天把这搬搬回来，其实你是没有成就感的，成就感的，它的核心就是一定思考过了，而且是结合你自己的想法去做了，这样你才有成就感，所以这一块的话就体现到你怎么去思考，你怎么思考，如果说但是你怎么去思考？ 说回来如果不是以一个玩的心态去思考一些事情的话，你可能想时间会局限在一个点里面，就会拔不出来。 所以来看的话对。 王宇 05:16 这是很难发现的话，雪好的说话的话竟然还会卡壳儿了。 许浩 05:21 然后。 马菲菲 05:26 没讲完是吧？就该讲完就不卡不是听。 许浩 05:29 为什么会卡壳？因为我特别受不了我说什么，其实我觉得我说这什么看到看看到对面。 马菲菲 05:36 看到对面两个人频频向我点头示意，我心想我在他妈double什么东西，他就给你点头示意。 许浩 05:44 我自己都快赢不过来了，你知道吗？ 王宇 05:47 这个太有意思了，也就是说我容我了一会儿，也就是说刚才浩浩讲的那个东西的话，其实就是说成就感和玩这种玩的状态，我突然想到了之前的话，我在香港的话去参加一些课程之后的话，有一些游戏，参加这些游戏之后的话，回到大的屋子里，老师的话问我们，刚才的话你玩这游戏非常投入的去踢球还是什么？当玩游戏的时候，你在哪？对。 许浩 06:27 我就想到了。 说到这个玩最近有一词特火叫沉浸式，我之前如果玩个东西的话，我会全身心扎压进去。 但是现在的话，如果比如说我每天晚上我就要打几局游戏吃鸡，我发现我现在沉浸不下去了，我经常会被一个小孩血虐。你已经完全带入不了这个角色了，所以这种玩我觉得是无效的，但是如果你沉浸去玩一玩的心态沉浸下去，想着我怎么去通关，怎么去想一点都不觉得累，这是这种沉浸式这种感觉的话，会让您觉得我这种的收获非常多，对。 王宇 07:06 许浩说这点的话让我想起来其实就像打手游，不管打什么游戏，其实第一的话你是要知道这个游戏的规则，你要顺着这个游戏的规则走，并且在游戏的规则之中你还要创造出一些东西，因为你要知道的话，所有人其实都是这个规则的，对吧？ 你跟别人去去对抗也好，或者是赢得排名也好的话，其实就是在既定的规则在接受规则的前提下，看你如何去创造这个过程的话，我觉得也是这种所谓的我觉得可能也是成就感的来源。 许浩 07:44 对特别是你在玩游戏的时候，你会觉得卡一bug一般是卡不出bug来的，就是你一步一步的试，比如说我们之前玩CS，那是我初中时候玩，我可以一步一步的卡这个卡这边的bug我能卡得很多次，我就为了见这个bug是不是存在，所以这个你要想得很清楚，就跟王伟老师说的，你要每一步才想得很清楚，而且沉浸式的去挖掘每一步的内容，其实就跟我们做敏捷有很多一种小游戏或者小的这种沙盘一样，也是我们还是希望从快乐中去寻找应该怎么去做，而不是说我就给你一本书把它放在这儿读，但是你要说真正的说你需要东西的话，其实真的是学的时候就玩，我记得小学时候我爸给我订了一个杂志，学语玩那时候各种的，比如说这种小的一个小杂志里面会告诉你，今天是比如今天什么气象是怎么回事的，这个光是怎么做的，它会给你小的差价，一个小东西你剪下来，给打一个光，在台湾一照有7种颜色，但最后又被人把颜色其实就是很多的常识都是在玩时候发现的，并不是说真正在读书的时候去发现的，但是读书的话或者会把你之前那些经历给它串起来，其实就是一个成就感，或者是玩这种的一个内容，对。 马菲菲 09:18 我抢了吗？我说点我挺受启发的，我第一次接触到玩这个词，就是真真正正在工作中用玩来代表这个词能听到我啊，大概是不是14年还是什么时候上丹牛的cspo然后他的课上他就讲，他就说大家看看我们接下来怎么玩，然后我当时就意识到说这个词有一个非常大的力量，让我意识到我们是可以定义我们协作中的规则的，而不是被动的只能接受。怎么去协作？我觉得这个字一下子把我拉到了一个我更有能力去定义我们该如何协作的一个状态里面。 所以我非常喜欢词儿，我们在做敏捷的时候也经常会讲说我们怎么玩，然后这个活接下来怎么玩，这个事该怎么玩，其实背后都是希望大家更轻松的去看待，还有能通过能不能变革或者是改进的方式去看待我们的协作。 王宇 10:28 其实当我们说玩的时候，其实我们在说你如何投入的过程，我觉得也就是说你不能有些东西的话，你不能进入玩的状态，其实从另外一个角度上讲，我觉得你也是投入不了的，就是说你参与其中，而且的话你觉得你自己第一遵守规矩，第二的话你还可以创造出一些什么东西来，我觉得这个东西就有意思。 悟空 10:52 再抢个麦。 其实我觉得我对于玩这件事情来讲，我会觉得就是说我想因为我们前面去聊了一下浩浩小时候的玩这个东西，那段故事我还是蛮共鸣的。对，想想听也想让浩浩给我们也讲讲他小时候乍平子的故 事。对。 许浩 11:19 其实怎么讲，我觉得倒不是说，因为男孩子他其实还是比较淘的，因为我还比较特殊，因为我是一个军人家庭，我父亲是海军，然后家里的话可能环境来说的话都比较粗放的去管管我，平常不管我，但是出了问题以后的话，一定就是一顿暴揍，但是打完以后的话，最后也没有什么效果，当然我还是接着逃接着玩。 其实说到小时候其实怎么讲，因为我的小学其实都是在大院里面的小学里面去去去上的，其实我的好多同学都是我爸爸的战友的孩子，所以那个时候我们小学的时候也放的比较早，也就没什么事儿，可劲的淘什么淘玩什么。刚才悟空说的诈骗的事是怎么回事，那时候我已经上初中了，03年非典应该暴露年龄，其实初三时候那时候我上初三正好03年非典，那个时候的话，我们那一年的话都在都在家里面待着。 然后02年的时候我，记得我们家每年都是要放炮的，因为有一种炮叫梨花蛋，就跟桃子差不多一样大，然后跟小地雷一样，然后我就把一直没舍得放，那时候放炮的话都是那种挂边我都不舍得放，就是把它拆成一个的，完了以后把它掰断，然后听声听响，然后我就又把留下来了。...

你要平时练着练那，在我眼里就是锻炼，你要是跳跳广场舞，那就是活动一下 我要控制我的身体 找到自己的动机很重要 练着练，学了一个东西 不是所有人都需要健身，不要就是把自己的想法强加于人 客户么这个诱惑力过大，导致他的判断力就会出现问题 交了钱就会感觉特别带劲 身为一个专业的私人教练，他不能对所有人都一样 我们是一个师承关系的话，你就按照我的要求来做 你见没见过你的那些竞争对手他们现在是一个什么水平，你不能只停留在看视频 摘要 从中学开始的健身梦 锻炼身体，感知身体的故事 健身的人，都有他的动机 度量BMI是为了有选择 健身行业的前世今生 不同的客户，不同的节奏 专业教练的素养与平衡 有选择的给予客户的想要 客户，教练，学生 礼物时间 内容 马菲菲 大家好，欢迎光临思维发条，我是马菲菲， 悟空 我是悟空。 王宇 我是王宇 张征 我是张征。 马菲菲 我们今天有一位新朋友张征，要不然自我介绍一下。 张征 大家好，我叫张征，我是一个健身行业的从事者，主要是健身私人教练，我从事这个行业大概已经接近10年了，很高兴在4月发条能跟大家这样碰面交流。 马菲菲 张征也是我作为一个教练的教练，然后也是我的好朋友，那么今天我们邀请张征来也是想听听你讲讲你自己的故事，毕竟一个事干10年还是应该积累很多经验的，然后我们看看今天我们有什么有趣的经历了。 张征 行，我先跟大家简单分享一下我是怎么样进入这个行业的。我大概第一次接触健身的时候应该是07 08年左右，那个时候我还是个高中生，偶然间在朋友的QQ空间里面看到了一段健美比赛的视频，然后我当时比较震撼，就觉得练成这样挺好的，但那个时候基本上十五六岁的男生，他当有这种想法的时候，主要是为了吸引女生，当时就觉得练成这样应该挺多女生能喜欢，我感觉这个年龄段男孩应该当时满脑子应该也就是这点事儿，然后我也不知道该怎么开始，然后就从网上看了一些视频，然后那个时候我也是一直在学校住宿舍，嗯我就去体育器材店买了一些哑铃，还有哑铃片，然后每天在宿舍里面瞎练，然后干指瞎练肯定是有点效果的，因为你没有练过，稍微练一下，就感觉自己比如说力量长了，感觉好像手臂比之前更粗了，感觉肌肉更结实了。 然后我就这样在学校一直路过训练了差不多一年多，然后过了一年多，我就觉得这也没有什么太大的进步。然后我听别人说这一定要去健身房，因为当时我还是一个高中生，也没有什么时间，还有能力去健身房专业训练。等我到大学的时候，我当时是办完入学之后，我下午就在附近找一家健身房，然后我当时也买了一点私教课，啊当时也没有什么钱，跟6个室友每人借了几百块钱，然后就这样开始了我第一次在健身房正式训练的这样一段时光。 然后后来但是我练着练着发现我的教练好像对我的诉求练的不太一样，我就是想练的肌肉大好看，类似于健美，他每天都带我做什么开个跳绳，然后我就觉得这也没有没啥用，每天都什么开合跳，波波比跳除了累，然后我就想这个是不是应该找个地方去学一种健身的知识，因为我当时以前想的很简单，以前觉得只要是我每天去聚集体做几个二头弯曲就能练成什么样，后来经过这么长时间发现这个东西应该还有是有一些专业的，然后就我那时候当时放寒假的时候，去北京找了家这种健身学院，专门去培养健身教练的这样一个私人机构，然后在里面学了段时间这些所谓的理论，还有一些实践的知识，然后等寒战过了之后，我就开始回需要自己练，然后发现练的还比之前有些效果。 然后正好这时候赶上一个事儿，我健身卡快到期了，然后我那会议顾问想让我办卡，然后当时我记得是一张学生的年卡，应该是一年是880还是980，差不多就是这个价位，其实当时我觉得有点贵，然后我就说你们这里招不招教练，我说我刚刚学完，然后他就说给我问问，然后我莫名其妙的就在这里做算兼职教练，一周课不多的时候就来，然后课多的时候就请个假什么的，然后一直做到现在我接触健身，从我喜欢健身，然后想改变，然后就是想练的更好，最后是想省上健身卡开始的。 王宇 其实说到健身的话，我也有一段健身的经历，但是估计也是很多年前了，我在健身房里也待过两年。我记得我健身的这种感受的是什么？就是说健身到最后的话，我的这应该是斜方肌脖子旁边对吧？斜方肌的话是越来越大，然后脖子也是越来越粗，我发现可能练脖子单独练脖子的话可能很难练，但是你不管你练什么地方的话，脖子都粗，而且他身体的这种就感觉自己的这种感觉自己好像什么这种能力感觉，因为你的力量强了，力量强了之后，你就觉得自己好像这种好像能做的事好像更多的这种样子。 像对于我来讲的话是有一个深刻的印象是什么？就是有一个柱子铁柱子，这个铁柱子应该是一个铁棍子，然后我就两只手完完全全不需要脚，然后我就能倒上去，那个时候的话我就觉得一切的东西好像我在控制我的身体那种感觉，这种感觉是挺好的。这就是我的健健身的这种经历。 我不知道你们的话是不是有这样的健身的经历。 悟空 我也来抢着玩，我的健身经历的话也是一开始跑去健身房，但实际上当时没有什么很明确的这样的一个目的，所以很多时候大把时间去浪费掉了。 但有一次的话是因为正好又换公司了，我经常在楼下想去认认真真去学点东西，然后就去练一眼，看上去的话觉得还是得找个教练去专门教一教，不然的话自己瞎练啥呢？ 所以就看上拳击台，找了、拳击教练能够来辅导自己，所以在练的过程之中的话，突然间发现有个非常关键的节点，你要发力，发力的话就是教练说让你用髋部的力量来第一次发现，其实自己并不知道身体的这些部分叫什么，他那个地方怎么发力，我的宽在哪里，然后教练可能会通过像让你去压你的青蛙趴，或者说做一些腿部的这种开合的一些专项的训练，帮你找到这个部分的一些感觉，你逐渐的你你在认知的层面上提高了一个台阶之后，你好像就能够去对这个事情感觉有一些兴趣了，对。 因为你的认知和你要打出去的东西和它增长的感觉连贯在一起了，点燃了我的兴趣，所以说这段时间我去练习的时候，我觉得还蛮开心的，而且剪纸也剪得特别快，那段时间好像从90掉到了85，对，他反正掉得非常的快，然后又因为这个东西好玩，还搭配着去减少了一些碳水，既有乐趣又笑有乐趣，所以我觉得健身还是说你是去找一个专项去训练的话，这件事情就是找到自己的动机很重要，但找到动机之前可能这个认知也很重，因为我健身的一点。 王宇 小故事来。 马菲菲 我的共鸣就比较直接了，因为我本身就在跟着我们张征张老师练健身，只是我有一个特别想要好奇的一个点，刚才张珍你也讲到了，你当初是有点是因缘际会就走到了一个健身教练的路上呃，我就想到说像我们自己做敏捷教练，我们经常听到圈子里的一些朋友们问说我要怎么才能成为一个敏捷教练，对吧？ 这个问题其实我就想刚才张征也讲到了是吧？ 王宇 这一点我觉得是健身是一样的，我觉得如何去改变一个人，这个人的话是通过什么样的意愿进入的这样的一个过程之中，然后他有什么样的一个意愿，并且他如何能够做就改变，我觉得这个东西的话和健身是一样的，就是说能不能从真的话能不能从这种客户，他以什么样的一个意愿，他基本上什么样的一个它的改变是什么？ 或者是说说你看因为你也是10年了，的一个经验的话，就是说是不是有些模式有一些不同的人，我觉得我也很好奇这个东西。对。 张征 其实它是这样的，我作为行业接触，我们这也是一个以人打交道一个行业，每天接触很多人，然后首先我们如果说会员他想改变，那么我们就需要让他对健身的，就让他知道什么是健身。 那么其实大家眼里健身就是什么？减肥，练练力量增肌，其实这样在民间这样说也没什么毛病，但是如果从我如果做行业多年结合专业来说，是所有人都需要健身吗？而且健身到底我要练到什么样才算是个头。 那么首先如果一个人刚到健身房，那么会给他灌输一个概念，这个概念叫做体式能，启示能指的是身体对外界环境的适应能力，那么我们人类它在进化这么多年，他的身体其实最终的目的是为了生存，他只需要适应他目前的生活环境就ok了。 比如说像一些搬运工，他不去健身房花钱，不用去健身房找教练，他身材也不会太长，因为他每天的生活他就需要搬很多东西，那么他只有在一个有力量有肌肉的情况下，他才能挣到这份钱，那么他的身体如果往大的时候可能就是需要进化成这个样子他才能活。 那么如果一个人他是一个长期脑力组织者，那么他的身体就知道你不需要那么大的肌肉，对吧？你每天的精力分配，你的每天摄入能量分配，我只需要攻击你的大脑，那么你干嘛要把手臂搞那么粗，那么所以说一般会员刚到健身房，教练会会员做叫做身体成分分析，然后会出表格，然后上面会有什么体重、蛋白质含量、水分，还有肌肉量，还有一个大家最关心的体脂率。 那么我们会通过一个表格首先给他一个概念就是什么？你的体重跟身高的比例，当你的体重除以身高的平方得到18.5到23.9这个数据中间，那么就代表你目前的身高跟体重是合适的，这个叫做这个变卖。 那么当你的身高跟体重比例达到22，证明你目前的体重在理论上是不需要变的，除非你有额外的需求，比如说有的女孩他明明身高跟体重比例已经达到二二十二了，甚至比这更低，他还要瘦，那么我们跟他说在理论上你这个已经是最完美了，但人人需求不一样，有的女孩追求那种比较骨感，可能我1米7我非要体重八八十斤，那么这就是他个人的一个诉求。 然后第二就是大家所关注的所谓的肌肉量，那么肌肉量多少是多，是不是越多越好，首先其实是分人，那么当你的肌肉量占到你体重的40%的时候，比如说你的体重是70公斤，那么当数据出来之后，发现你的肌肉的含量是28公斤左右，那么目前来说你的机油量其实是生活当中足够的，因为40%的肌肉量维持生活，走路跑跳拿东西，比如说我从超市买东西拿回家，这个其实是已经足以的。 那么也就是说肌肉对于普通人来说肯定是越多越好，看越有利，但是当你维持生活足够的时候，这就是看你个人选择的问题了。...